"Rákerestem,a dánok rendszeresítették az M60E6-ot:"

Ez nem feltételes mód hanem kijelentés...

@dudi01: Így talán érthetőbb a számodra is! Melyik az ideálisabb,amelyikkel minden helyzetben tökéletesen lehet célzottan(!!!) tüzelni vagy amelyikkel nem?

Az M240-hez hasonlókkal ezt oktatják: photographymadesimple.co.uk/wp-content/uploads/2013/04/PWRR13.jpg

Az M60E6-nál meg inkább ezt: www.youtube.com/watch?v=9KmliL_u7A8

@dudi01: "Rákerestem,a dánok rendszeresítették az M60E6-ot:"

Olvasd vissza,azt kérdeztem korábban,hogy kik rendszersítették,mert korábban azt írta valaki,hogy rendszeresítették! Ezért én csak az országra kerestem rá és az a dán volt. Azt,hogy rendszeresítették e nem tudom most sem,mert valaki azt írta,hogy igen,te meg,hogy nem. Számomra 1:1 az állás,de hiszek neked,a tied az utolsó infó.

@dudi01: Akkor így teszem fel a kérdést! Szerinted melyik az előnyösebb,ha 1 fegyverrel lehet lőni minden helyzetben célzottan vagy ha csak feltámasztva,hagyományosan géppuskaként? Nekem egyértelműen olyan kéne amivel minden helyzetben vissza tudok lőni és nem kell előtte feltámasztásért,jó rálátásért keresgélnem.

Nézd meg a videót amit már harmadszor linkelek be minimum! Tudnak vele vállból lőni hosszú sorozatot vagy nem?

@dudi01: Valamit nem veszel figyelembe! Az FN FAL 5 kg körüli fegyver,az M60 10 kg feletti,ezért messze kisebb a rúgása,felrántása.

Valaki nem tudja hol van fent a teljes videó,amiből ez a pár perces részlet való? Régen azt is belinkeltem,de most nem találom. Abban el is magyarázzák,mutatják,amit most én is próbálok. Akkor belinkelhetném,hogy a Navy SEAL-nak szóljon már,hogy hülyeséget tartanak előnynek.

Lószart nem ér a géppuska ha csak 2-ket tudsz vele lőni...
1000. szempont hogy lehet-e lőni feltámasztás nélkül egy géppuskával,gyakorlatilag lényegtelen(azért van hozzá állvány,hogy ne kelljen keresgetni túl sokáig).Ha géppuskának használják a géppuskát akkor nem fordul elő,hogy feltámasztás nélkül kelljen vele lőni.

@dudi01: Akkor megpróbálom így megértetni! Az M60E6 kialakításával a fegyver hagyományos géppuskaként is használható és karabélyként is,tehát minden helyzetben tökéletesen lehet vele célzott lövéseket leadni. Feltámasztva és nem feltámasztva is. Az M240 kialakítású csak feltámasztásból,csak géppuskaként. Ezt akarták valahogy összehozni a SEAL katonák az M240 lecsupaszításával.

Ha géppuskás voltál akkor tökéletesen tudnod kell pl.,hogy nyílt mezőn 40 centis fűben már nem tudod feltámasztani. De ha közted és a cél között valami legalább ekkora 1 db valami van,már akkor sem tudsz nagyon rá célozni.

"Lószart nem ér a géppuska ha csak 2-ket tudsz vele lőni..."

Nézd már meg azt a rohadt videót!!! Csak kettőket lőnek vele???

Azért nem teljesen mindegy, kik és hogy milyen szerepkörben alkalmazzák.
SEAL-eknél tényleg szempont volt egy 7,62-es támogató megléte, a mai napig kell nekik ilyen, ez most a Mk48. Külön tanítják őket vállból lőni. Ennek náluk is a rugalmas elszakadás során van szerepe, mivel alapvetően (mélységi műveleteknél, járőrben) nem céljuk a területmegtartás. Lásd videó. (megjegyzem elég jól uralja a fókabácsi a vasat vállból is)
Lövészeknél másra kell, ott pl már nagyon rámentek a minél könnyebb 3-lábú, hordozható állványra, lévén hatásos tüzet, tartósan igazán csak úgy lehet vezetni.
soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2014/02/1888636_10151858643966883_1239338006_n.jpg

M60E6 esete a dánokkal:
rendszeresítették, első körben 700 db-ot.
soldiersystems.net/2014/03/11/u-s-ordnance-m60e6-wins-royal-danish-army-gpmg-replacement-program/

@gyula0910:

Mert a videón egy átlagos lövészalakulat átlagos géppuskása van...Apravetz is leírta meg én is,hogy a SEAL nem géppuskának használja a géppuskát.

Tavasszal még azt mondták a dán katonák,hogy nincs rendszeresítve(nem is M60A6 volt náluk).

Hát, nem kevésbé off, mint a többi:

Gyula Pálinkás: Az új multicam gyakorlón Magyarország sziluettje lesz!
Először légbőlkapott dolognak hittem. Aztán:
Itt dolgozik: MH BHD MPRZ
Ez mit jelöl?

Van a dolognak valóságtartalma?
Amúgy a cikk is megér egy kattintást.

www.facebook.com/majorpaynemegmondja/photos/a.321861894628040.1073741828.321809227966640/559543647526529/?type=3

@Hetman55: Magyar Honvédség Budapest Honvéd Díszegység Maléter Pál Rendészzászlóalj. Ők pedig nem álcamintákat terveznek. ;)

BHD=Budapest Helyőrség Dandár.
Az új mintán szvsz. nem lesz Magyarország-sziluett. Ez a halacska viszont jó! Meg is nézem, hogy van-e? :)

@joni firpo: Öh. Mivel kevertem? NHD-val? Jó régen meg volt olyan is hogy Budapest Őr- és Díszezred.

@apravetz: 2009-ben még lövész voltam és nálunk is volt rugalmas elszakadás,ahol jobb lett volna,ha a PKM-es is célozva tudja fedezni a társait,nem csak nagyjából a cél felé tüzelve. Mindig jobb a célzottabb tűz,mint a kevésbé. Ráadásul városharcban is jó lett volna ha a PKM-es is célozva tud a házak felső szintjei felé mozogni,nem csak nagyjából arra felé tartva a fegyvert. Nagyon jó ez a képesség az M60-on,nem is ezért lett lecserélve,hanem mert sok volt velük a meghibásodás. Hosszú évekig próbálkoztak a meghibásodások kijavításával,de addig nem sikerült a Kaliber magazin cikke alapján. Ha időben sikerült volna,nem lettek volna kénytelenek lecserélni 1 kevésbé kezesre,azért,mert az legalább megbízható.

@dudi01: És tévedés,a SEAL a géppuskát géppuskának is használja,legalább annyira,mint mi a PKM-et. Vagy szerinted azokban a helyzetekben amikor géppuskaként lenne szükség az M60-ra,akkor nem használják fel géppuskaként? De nézz utána,rengeteg felvétel van ahol a villaállványról tüzelnek vele! Akkor minek pl. rajta a villaállvány?

Mi átlagos lövészek voltunk 2009-ben és érdekes mi is használtuk volna vállból kézből is sokszor a PKM-et,de erre nem mindenkinek volt elég a kondija.

@apravetz: Köszönöm a rendszeresítésről szóló infót!

@dudi01: Akkor most megint ki állított hülyeséget?

@apravetz: Egyébként a HK-121 új verzióinak a kialakítása is nagyon hasonlít most már az M60-ra:

i.imgur.com/0BPoWIo.jpg

Látszik,hogy nagyon igyekeztek a tömegközéppontot a lövő felé helyezni. Biztos,hogy sokkal jobban lehet vele vállból ügyködni.

s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/fe/fd/12/fefd127db7facfdd149ab5dd8793d4e2.jpg

discovermilitary.com/wp-content/uploads/2013/10/Denmark-testing-new-lmg-1.jpg

@apravetz: soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2014/02/1888636_10151858643966883_1239338006_n.jpg

Ezen a képeden nem véletlenül a mi 90-es évek eleji rakasz málházási megoldásunkat látni alkalmazni,vagyis,hogy a rakaszokat a háton szállítsuk egymás felett?

@dudi01: www.youtube.com/watch?v=pjK_ZLkWmJI

21 percnél megmutatja a SEAL-os,hogy miért jó az M60,miért jó célozva lőni!
De látszik az is,hogy hagyományos géppuska,golyószóró szerepben is alkalmazzák,vagyis villaállványon.

@Combat Gear Admin: Utána pár perccel látni a hevederzseb használatát. Nem másik rakaszt tesz a fegyverre,hanem a zsebből kihúzza a hevedert.

De egyébként a S.A.W. -ot nem arra találták ki hogy rendesen célozva
(Seal-es magoldással) IS lehessen használni + és géppuskaként is?
Nem kijelentés volt kérdésnek szántam. Nem vagyok biztos a dologb an ezért kérdezek, meg mert el akarom kerülni a felesleges vitákat.

@dudi01: krigeren.dk/haerens-nye-let-maskingevaer-lmg-m60-e6/

Olvasd el mikkel is nyert az M60! A fordítóba bemásolva ilyenek is kijöttek nekem:

-"a súlya jobban eloszlik"
-"Jobb szabályozás az alternatív felvételi pozíciók térdelő és álló"
-"Tapasztalt LMG lövők, akik korábban már telepített Afganisztánba és Irakba, tesztelte a fegyverek a hangsúlyt az ergonómia"

Még ha nem is tökéletes a fordító,attól még érteni mit írtak.

@kondor istván: A SAW jobb is az M240-nél arra,kevésbé nehéz megtartani.
De mi most arról vitázunk,hogy előny e,ha 1 fegyvert minden helyzetben célzottan lehet használni vagy sem? Szerintem egyértelműen igen. Az M60-nal lehet,az M240-nel kevésbé.
Az már más kérdés,ha a minden helyzetben célzottan használható fegyvernek van valami hatalmas negatívuma,akkor a másik felé billentheti a mérleg súlyát. Pl. hiába kezes,ergonómikus 1 fegyver,ha nem működik.

@apravetz: Egyébként nem tartom kizártnak,hogy -kézből vállból- időnként az MK48 az M60-nál is jobb. Nekem pl. védőmellénynél,hátizsák vállpárnánál,már jobb,ha rövidebb a tusnak megfelelő rész. A betolható válltámaszos MK48-nál meg pláne rövid ez. Azt,hogy melyik miatt lesz összességében jobb a fogás,a rövidebb tus rész,vagy a közelebbi tömegközéppont miatt,ahhoz ki kéne ezt próbálni!

@gyula0910:

soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2014/02/1888636_10151858643966883_1239338006_n.jpg

Ez az Eagle 300-as megoldása. Hordható vállpánton is - ami szerintem nem biztos, hogy a legkényelmesebb, vagy mollézható is. Szvsz kissé túltolták.

Nem egészen ez, de nekem praktikusabbnak tűnik: LBT-6178A.
lbtinc.com/media/images/attachments/6178A.pdf
Oldalai merevítettek - párnázottak és középen van egy betépőzárazható (szintén merev és párnázott) elválasztó.
2db 100-as hevedernek van, pajtid csak kikapja és már használható is - már ha a hátra van felszerelve.

--

Majdnem pont zéró tapasztalatom van támogató fegyverekkel, de biztos, hogy az állítható tusa több okból is praktikus. Nem véletlenül kezd elterjedni a hagyományos lövészalakulatoknál is a korábbi M249 MK2 és para tusát és válltámaszt kiszorítva ez az emnégyszerű, Mk 46/48 -féle.

@kondor istván: 5,56-os M249 családot kár összehasonlítgatni bármilyen 7,62-essel.

Így néz ki az EI 300-as hevederezett 7,62-es tartója:
webbingbabel.blogspot.hu/2015/05/eagle-industries-300-round-linked-762.html

@apravetz: Az EI tartójáról nincs nagy véleményem. Az ilyen keresztben hordott zsebek piszkosul megutáltatták magukat sorkatonakoromban. Állandóan útba másznak. Mindig előre,ahol akadályoz menés,futás,guggolás,térdelés,kúszás közben. Futáskor rendesen csapkodnak is. Az LBT-jé szerintem is jobb.
A mi háton hordott verziónk annyiban volt más,hogy az alsó rakaszzseb oldalról nyílt,így azt az alsót szükség esetén maga a géppuskás is elő tudta hátranyúlva rántani,úgy,hogy ehhez nem kellett levenni az egészet. Hasonlóan fektetve,mint ezen: ecx.images-amazon.com/images/I/51yQM2TpAIL.jpg

Nagyon jó dolog a betolható válltámasz minden fegyveren. A tömegközéppont test felé helyezése miatt is,valamint a karokkal sem kell annyira kényelmetlenül előre nyúlni. Ugyanis a mai fegyverfogásoknál ahol a védőmellény mellrésszel kell előre állni,ez már így sokkal kényelmesebb,kevésbé fárasztó és nagyobb tűzszektort is eredményez.

A betolható válltámasz nagy átverése a HS VHS fegyverei,mert az igazából kihúzható válltámasz. Ugyanis betolva is hosszabb a tusrész,mint kéne és még ezt lehet megnövelni: www.gunsandweapons.net/wp-content/uploads/2015/04/hs-produkt-vhs.jpg

Egyébként rohadt jól néz ki a fegyver,de ettől még ezért 1 ergonómiai katasztrófa.

@apravetz: Egyébként a HS VHS fegyverek hüvelykivetés irány megváltoztató -átkapcsolós- megoldása nekem tetszik,bár én inkább a FA MAS megoldását fejlesztettem volna tovább. Legalább azzal,hogy a fegyverhez kötni az arctámaszt,hogy ne veszhessen el. Ugyanis azon a katona jobban észreveszi,ha elfelejtette a hüvelykivetési irányt megváltoztatni

Nem arról megy a vita,hogy ez előny-e hanem arról,hogy ez kb 1000.szempont.Aki egy géppuskát azért választ,hogy azzal lehet-e vállból lőni az:
1;nem géppuskának akarja használni(lásd SEAL)
2;Nem ért hozzá.

A géppuska nem raj támogató fegyver.Itthon azért használják annak mert bakancsra sincs pénz nem,hogy LMG vásárlásra.

Vegyük az egyik legideálisabb esetet miszerint PKM-ed van a rajban.Ez számokban mit is jelent?Van egy 100 lőszeres rakasszal 10,95kg-s fegyverünk,ezen kívül van 4 darab egyenként 3,45kg-s rakaszunk(minimum 500 lőszernek illik azonnal tűzkésznek lennie tehát nem hevederben valakinek a zsákjában hanem azonnal elérhetően a géppuskásnál)ez összesen 24,75kg.Ha ezt mindet odaadod egy embernek akkor az megszakad,nem hogy harcolni nem fog tudni de menni sem hisz van még más felszerelése amit vinnie kell(sisak,repeszálló,ruházat,víz stb)tehát kell a kettő ember(az egyiknél van a töltött fegyver+ egy rakasz a másiknál a maradék 3 rakasz).Ezért kénytelen vagy kétfelé osztani a cuccot tehát két ember fogja kiszolgálni a géppuskát.ez azért nem jó mert így 2 fegyver kiszolgálása elvisz négy embert ami kb a raj fele.

Ezzel szemben ha LMG-d van pl M249 akkor van egy fegyvered ami 100 lőszerrel csak 8,75kg(200 lőszerrel 10kg).
Ha ehhez a fegyverhez is 4 darab 100-as rakaszt viszünk tartalékba akkor a tartalék lőszer tömege 5kg a teljes tömeg így 13,75kg amit egy ember simán elbír.

Ha ezek után valaki még mindig géppuskát akar a rajába az meg van hibbanva.

@dudi01: Akkor átfogalmazom!

Arról megy a vita,hogy az 1000. szempont e,mint ahogy te állítod,hogy 1 géppuska legyen kézből vállból is jól használható,vagy 1 nagyon fontos szempont,mint ahogy minimum én,az SEAL és a dán hadsereg veteránjai állítják.
Nem a legfontosabb,de nagyon nagyon fontos!

És ismétlem,mi nem voltunk SEAL tagok,csak lövészek,de nagyon jól jött volna,ha a PKM-es is célozva tudott volna mindig ügyködni.

Csak példának 2 helyen,az oroszok Afganisztánban és az amik Vietnamban is még a villaállványos 7,62-es géppuskákat használták,nagyon jó eredménnyel. Csak az utóbbi időben váltották le 5,56-osra sok helyen. Sokak szerint ezzel hibát is követnek el,mert az 5,56-os lőszer nagyon sokszor elégtelen. A kisebb súlynak és a több lőszernek ez az ára. Pl. Kaliberes olvasmányaim alapján a US MARINES egyre több 7,62-es géppuskát-golyószórót akar használni,pont az elégtelen 5,56-os helyett.

"1;nem géppuskának akarja használni(lásd SEAL)"

Igaz,nem csak hagyományos géppuskának akarja használni,mert ezerszer van,hogy a hagyományos géppuska nemigen használható,míg 1 kezes igen.

"2;Nem ért hozzá."

Szólj már a SEAL-nak és a dán veteránoknak,hogy nem fontos amit ők élesben,háborúban,harcokban,évtizedek alatt tapasztalnak és ezért fontosnak tartanak!

@gyula0910:

Csak,hogy tisztázzuk a SEAL nem M60-at használ hanem MK48-at pedig náluk elsődleges szempont a feltámasztás nélküli lővészet,hisz nem géppuskának használják,hanem nagy tűzerejű karabélynak.Ennyit arról,hogy mennyivel jobb erre a feladatra az M60.
Te mi alapján sugallod azt,hogy ez volt a fő oka az M60 rendszeresítésének?

Ha NATO 7,62-es akkor az nem lehet golyószóró mert az köztes lőszert tüzel nem pedig puskalőszert.

Az butaság,hogy kisebb a tűzerő.Ezek az LMG-k nem hagyományos karabélylőszert tüzelnek(bár azzal is működnek) hanem az 5,56-os lőszer egy erősebb változatát ami azt eredményezi a kb 150m/s-al nagyobb kezdősebességgel együtt,hogy nagyjából 800 méterig(ez kb az a távolság ameddig van értelme velük lőni,e felett már lőszerpocsékolás) ugyan olyan tűzerőt produkálnak mint egy puskalőszert tüzelő géppuska.

Kb 100m/s nem 150 m/s a különbség

Az MK48 gyakorlatilag egy 7,62-es M249 SAW.

@dudi01:
1. Igen,a SEAL MK48-at használ,mivel az addig készült M60-nak megbízhatatlanok voltak,de ezt már többször le is írtam!

2. Ez alapján sugallom,hogy ezért is nyert az M60! Akkor idézek magamtól pár hozzászólással korábbról!:

-"a súlya jobban eloszlik"
-"Jobb szabályozás az alternatív felvételi pozíciók térdelő és álló"
-"Tapasztalt LMG lövők, akik korábban már telepített Afganisztánba és Irakba, tesztelte a fegyverek a hangsúlyt az ergonómia"

3. Szól a MARINES-nek,hogy butaság,hogy kisebb az 5,56-os tűzerő a 7,62-eshez képest és nézd meg az NGC-n a Bajtársak a harcmezőnt,ahol csak az M240-et tudják használni,mert a többi kézifegyver nem visz el a tálibokig!

@dudi01: És mivel is jobb az MK48 az M240-nél,hogy kézből vállból sokkal jobban használható!

Másrészt nem a m/s számít,hanem,hogy mekkora az ölőhatás,milyen messze repül el úgy a lövedék,hogy nem megy félre és mit visz át!

Az M60A6 ugyan olyan megbízhatatlan mint a többi késői M60 mert a szerkezeten nem változtattak csak könnyebb lett.

800 méteren belül hasonló a két fegyver ennél messzebb meg úgy sem lősz.A sebesség pedig nekünk azért fontos mert a lövedék tömeg mellet ez az adat kell az energia kiszámításához adott távolságon.

@dudi01: Belegondolva ex rajparancsnokként,nem tudom,hogy örülnék e,ha nem volna a rajomban puskalőszeres fegyver. Katonai tanulmányaim alatt direkt kiemelték ennek előnyeit,hogy oda is ellőhetünk ezekkel,ahova a többivel már nem,azon a fedezéken is átlőhetünk vele,amin a többivel már nem. Szóval rendesen megnöveli az erőnket.
Nagyon nem örülnék,ha egyenlő esélyek esetén az ellenfél rajában ilyen lenne,az enyémben meg csak kis kaliberű!

Az oroszoknál is csak szakaszonként van PKM? Csodálkoznék,ha nem lenne több náluk,mint az RPK.

@dudi01: Nézd meg a dokufilmet amit írtam,1000 méter körül lőnek a tálibokra!

De többször elhangzott már,hogy a tálibok taktikája,hogy kihasználják a PKM-jeik nagyobb lőtávolságát és az amik 5,56-os fegyverei lőtávolságán kívülről lövik az amikat. Igaz kicsi eredménnyel,de az is több,mint a semmi.

A Kaliber szerint rendesen módosítottak a szerkezeten,ha a dánoknál most nyerni tudott,akkor valószínűleg már nem az a megbízhatatlan fegyver már.

Vagy szerinted a kezességet a dánok annyira fontosnak tartották,hogy nem törődtek a megbízhatatlansággal?

Az SAS egyik könyvében olvastam,hogy 5,56-os fegyver még kevés pl. 1 személygépkocsis támadók ellen,mert gyenge a lőszer,ezért,ha ilyenre van esély, puskalőszeres fegyvereket használnak. Szóval van rendesen különbség.

@dudi01: Bocs,javítom magam! Nem vagyok biztos,hogy 5,56-os fegyvereket is használt az SAS autós lövöldözéseknél,de abban biztos vagyok,hogy a tapasztalatok miatt -számomra is meglepetésként- puskalőszert használó fegyvereket szereztek be az ilyen akciókhoz.

Az M249 hatásos lőtávolsága pont célra(pl ember)800 méter.a lövedék repülési távolsága 3600 méter.Ez elmélet. Gyakorlatban ez értelmetlen lőszerpocséklás.
Afganisztánban megnőttek a harctávolságok mert 1 a terep lehetővé teszi(Európában pl 400-500 méternél messzebb nem tudsz lőni mert útban lesz egy tereptárgy)2 a tálibok rájöttek,hogy ha közelebb mennek akkor tuti meghalnak,3 őket nem nagyon érdekli ha 2000 lőszerből sikerül 1 embert eltalálni...

Rajba géppuska.
Te vagy a minél kisebb tömegű felszerelés legfőbb szószólója.Fentebb már számolgattam,hogy egy géppuskásnak a könnyű PKM esetén mekkora tömegű cuccot kéne vinnie.Nagyjából 25kg jött ki 5 rakasszal és a géppuskával együtt szemben egy LMG-vel ahol ugyan ilyen felállás mellett
kb 14kg(tartalék csövet nem is számoltam mert nem tudom az M249 csövének a tömegét csak a PKM-ét ami 2,5kg).Persze lehet azzal játszani,hogy kétfelé osztod a géppuska cuccait de az nagyban korlátozni fogja a raj képességeit.Ezen kívül 1db géppuska lőszer javadalmazása 1000 lőszer de rajonként 2 géppuska van tehát az összesen 1000 rakaszokban lévő lőszer mellett van még 1000 ömlesztett lőszered ami nagyjából 30kg és ezt a 30kg-t még szét kell dobnod a maradék 4 embered közt hisz 8 fő egy raj és ömlesztett lőszert már nem adhatsz a már amúgy is leterhelt géppuska-irányzónak és segédirányzónak.Ugyan ez LMG esetén:Itt is 2 van egy rajban és 1000 lőszer a javadalmazás tehát ugyan úgy 1000-et kell szétosztanod csak ennek az 1000 lőszernek az össztömege 13kg.

@dudi01:
1. "Európában pl 400-500 méternél messzebb nem tudsz lőni mert útban lesz egy tereptárgy"

Voltál már valaha terepen? Rengetegszer tökéletesen ellátni sok-sok kilométerre.

2. "őket nem nagyon érdekli ha 2000 lőszerből sikerül 1 embert eltalálni..."

Engem sem érdekelne,főleg,hogy Vietnamban 50000 lőszer elhasználásra esett 1 ellenség.

3. Ugyan úgy oldanám meg a rajgéppuska lőszerjavadalmazását,mint ahogy eddig is tettük és a világon talán mindenhol. Vagyis amit még viszonylag kényelmesen lehet,azt a kezelőnél,amit már nem,azt meg szétosztva.

4. Biztos,hogy ennyi lőszer van a rajgéppuskához 1 gyalogos rajban? Most is 2000 db-al vonul ki 1 raj? Nekem pár százas tétel rémlik csak. A 90-es években összesen 200 db lőszere volt a géppuskásunknak,többet málházni sem lehetett. Az összes többi a BMP-ben volt. Az 5,56-osból biztos,hogy többet visznek,de nekem arra is 600 körül rémlik.

5. Félreértés ne essék,nem én akarom eldönteni,hogy 1 rajban mi a jobb,csak gondolkodok! Ugyanis,az,hogy szakaszonként csak 1 puskalőszeres sorozatlövő legyen,azt nagyon kevésnek gondolom. Valamint számtalanszor van,hogy a kisebb kaliber elégtelen átütőerejű. Pl. a sűrű növényzet eltéríti,viszonylag vékonyabb falak is megállítják. Már ezek a nagyon gyakori helyzetek sem megoldhatók velük. Tudtommal az oroszok és a SEAL ilyesmikért sem akarja nagyon lecserélni a 7,62-eseket a rajokból.

@gyula0910:

Igen biztos,hogy 1000 lőszer a javadalmazás.Szabályzat szerint 4db 100-as rakasz és 3db 200-as az elosztás de mi a 200-as rakaszokat biztos nem használnánk mert nem lehet felrakni a fegyverre.

Az amerikaiak szakaszonként nem egy darab 7,62-es géppuskát használnak hanem 1 géppuskás rajt ami 3db géppuskát jelent.

Nem azt mondtam,hogy nem lehet messzire ellátni hanem hogy nem tudsz tüzet vezetni mert mert ki fogja takarni a célt egy erdősáv,gát,töltés,erdő,fasor búzatábla stb.De ezek sem kellenek mert ha a mezőn valaki lefekszik azt te nem,hogy 1000 méterről de még 100-ról sem fogod észrevenni márpedig arra amit nem látsz tüzelni sem tudsz.

Már elég régóta nem SS109 lőszert használnak így már nem téríti el egy faág*.
*Vietnámban volt ez nagy probléma.

Az 50000-ben minden benne volt nem csak a géppuskák lőszere.

@dudi01: Most megnéztem 1 csomó felvételt az amikról,oroszokról és ahol hátizsák nélkül ügyködnek jól látható mi van náluk málházva és nem látni ennyi lőszert. A 90-es években ismétlem,csak 200 db lőszere volt a rajgéppuskásnak összesen,most az oroszoknál általában 300 db összesen.

Ha úgy van ahogy mondod,hogy a géppuskás raj ennyi lőszert cipel gyalog csak magukban,akkor az is nagy gáz így megoldva. Hisz 1 szakasz sebessége egyenlő a leglassúbb tagja sebességével. Ugyanis nem hagyhatják le a nagyobb terhelés miatt lassúbbakat. Mi sem hagyhattuk ott a rádiósunkat,mert kikészült a nagyobb súlytól.

Hát épp ez az,hogy az 50000-ben Vietnamban benne volt minden,minden sokkal drágább és nagyobb is,akkor 2000 puskalőszer semmiség.

@dudi01: Akkor végülis annyi a géppuska 1 szakaszban az amiknál,mint nálunk? Csak náluk ezeket 1 külön rajba osszák be,nálunk meg minden rajnak adnak egyet. Legalábbis régen így volt. 1 szakasz az 3 raj,3 PKM.

De ezt az 1000 lőszer javadalmazást a gyalogosoknál meg ilyesmiket szerintem már megváltoztatták. Ez addig működhetett,amíg nem volt mindenkin 10 kg körüli védőmellény. Azóta nemigen láttam erre példát.

@gyula0910:

Itthon már egy rajban 2 géppuska +1 a szakasztörzsben azaz összesen 7.az amiknál van 3 géppuska és rajonként 2 könnyű-géppuska.

Még most is minimum 500 lőszer van az ami rajok LMG irányzóinál.
Van is egy videó youtube-on:
www.youtube.com/watch?v=uZ2SWWDt8Wg

Ellő 3db 200-as rakaszt és 1db 100-asat mind nála van.

2000 puskalőszer nem sok egy hadseregnek de egy rajnak rengeteg!Ilyen arány mellett a világ összes lőszere nem lenne elég,hogy megölj 2 támadót.

Az amerikaiaknál ne felejtsük még el század szinten a nehéz-géppuskákat vagy automata gránátvetőket ami itthon teljesen hiányzik.

Bocsánat 2db géppuska van szakaszonként az amerikaiaknál!!!Tehát a 2000 lőszert egy 7 tagú rajban kell elosztani.

@gyula0910: Gyula, amúgy nézegetted azt is, mit viselnek a (második) képen a katonák? Modern málhamellény, VAHI, málhaöv... Kezdenek észhez térni a személyi felszerelést illetően a németek? Vagy ők a képen "különlegesek", és nekik mindig is voltak ilyen cuccaik?

@dudi01: Viszont melyik a jobb,ha el sem tudsz lőni az ellenségig vagy az,ha eltudsz,van esély 1 kicsi,hogy eltalálj valakit vagy valamit. De az biztos,hogy ezzel zaklatod,stresszeled,fárasztod,kikészíted.
Én a gyakorlatból indulok ki,mint mindig. Azok alapján amiket tanultam 1 PKM típusú rajgéppuskával 1 km-en belül le tudok zárni 1 területet. 1 km-en belül meg tudod gátolni,legalábbis nehezíteni rendesen a közlekedésüket,az utánpótlásukat,a páncélzat nélküli járműveiket és főleg,hogy felém mozogjanak. Van is felénk pár ilyen II.vh-s hely,ahol ezt a németek nagyon ki is használták.

Az M249-eknél tényleg 600 körül van lőszer szerintem is,ebben nem is volt vita. 1 rakasz a fegyverben,kettő a málhán. Ez az előnye a kisebb,könnyebb lőszernek. De ez akkor sem 2000 db lőszer.

Én a 7,62-es fegyvereknél kételkedem az 1000-ben. Úgy lehet,mint régen is,hogy nagy része a BMP-ben(vagy másban) málházva,szállítva,de a katonánál csak 200 volt a málháján. Az új málhákon sem nagyon látni 2 100-as rakaszzsebnél többet,az pedig össz 300 db lőszer fegyverestől.

@Tom Sinner: Előbb utóbb mindenhova elér a fejlődés,de gyanítom a képen nem átlagos német katonák vannak a HK416-ok miatt is.

@dudi01: Így már jobb,hogy 7 ember málház 2000 lőszert. De még ez is rengeteg. És ezeknek vinni kell az AR-jükhöz való javadalmazást is? Próbáltál 10 kg körüli védőmellényre felvenni az alap málhát? És még ehhez adódik hozzá fejenként 3 100-as rakasz. Én inkább kevesebbet vinnék,az kevésbé veszélyes,mintha ki vannak készülve a katonáim.

@gyula0910:

Akkor még egyszer!500-600 van annál aki az LMG-t viszi a többi szétosztva.A 2000 pedig a két fegyver összes lőszere.

Azzal nem tudok mit kezdeni,hogy nem hiszed.A szabályzat szerint 1000 lőszer géppuskánként ez a javadalmazás egy géppuskához.Egy rajban pedig 2 géppuska van.

200 géppuska lőszer vicc kategória.Közepes tűzütemnél 2-3 percnél tovább nem tartana ki.Az pedig nem járható út,hogy egy 8 fős rajból kiveszel egy embert aki semmi mást nem csinál csak lőszerért szaladgál hátra.Ráadásul egy pusztán gyalogos járőr esetén nincs BMP vagy bármi más annyi lőszer van nálad amennyit az emberek visznek.

Egy LMG-vel pont ugyan azt tudod megcsinálni igaz csak 800 méterig viszont több a lőszered,kisebb a fegyver reakcióereje ezért pontosabban tudsz lőni és nem is fáraszt annyira a fegyverhasználat,könnyebb tehát kevésbé vagy fizikailag terhelve(ez a vesszőparipád)ezért a több lőszered pontosabban tudod ellőni.

@gyula0910:

A szakaszok géppuskás rajainak feladata a tűztámogatás géppuskával az ő mozgásuk teljesen más mint a többi rajnak.
A menetek nyilván náluk is ugyan olyanok de harc közben őket elrakják egy olyan helyre ahonnan tudnak támogatni és onnan már nem nagyon mozognak.A géppuskásnál alapból nincs karabély(a TGY-nél valamiért igen)a többieknél pedig nem hiszem,hogy 5-6 tárnál több lenne mert nem az a dolguk,hogy karabéllyal harcoljanak hanem,hogy kiszolgálják a géppuskát.

@dudi01: Akkor 1 raj 2 LMG-jéhez van 2000 lőszer! Így már hihetőbb,viszont biztos,hogy sokszor nem tartják be,mert sokszor nem látni a rajlövészeknél semmit,ahova hevedert is tehettek volna.

A szabályzat 1 dolog,a gyakorlat általában teljesen más.

200 géppuskalőszer vicc kategória szerintem is,ugyan úgy,mint csak 4 tárral kimenni bevetésre,de ettől még megteszik,mert a túlterhelés nagyobb veszélyt jelent,mint a kevesebb lőszer.

Általában nem 1 ember hordta a géppuskához a lőszert,hanem a lövészek vitték oda a maguknál lévőt,ha a géppuskás kiabált.

Nagyon vitatják ezt az amiknál is,hogy az LMG ugyan azt tudja,mint a 7,62-es. A kaliber szerint sokkal több 7,62-es fegyvert akar(vett) a MARINES is LMG gyengébb teljesítménye miatt. De egyre több 5,56-os fegyvert dolgoznak át újabban 7,62-esre. Ha egyenlő lenne a teljesítmény,akkor minek is a 7,62-es géppuska,akkor 1 sem kéne nem?

@dudi01: Az oroszoknál is így gondolhatják? Nem nagyon tudta kiszorítani a rajokból semmi a PKM-et náluk.

A túlterhelés tényleg a vesszőparipám,ezért kételkedem az ilyen lőszer mennyiség cipelésében. Ha még ezt hozzáadjuk az alapban is gyilkos terheléshez,akkor 1 katona harcértéke a kimerültségtől és fájdalmaktól,már közelít a nullához.

Ha ugyan azt tudja az 5,56,mint a 7,62,akkor semmi értelme nem lenne a 7,62-es mesterlövész fegyvernek és egyetlen géppuskának sem.

@gyula0910:

Végig arról beszéltem,hogy az összes lőszer 2 LMG/géppuskához 2000db.

Az meg vicc érv,hogy nem látszik,hogy ennyi van náluk...Belelátsz a zsákjukba?

Biztos nagyon hatékony módszer ha 1-2 percenként valakinek abba kell hagynia a tüzelést,hogy odavigye a géppuskához a nála lévő lőszert.

A két lőszer közt nagy távolságon jön ki a különbség de a tűzharcok 90%-át még mindig 300 méteren belül vívják ahol ez lényegtelen.Az pedig nem jó érv,hogy Afganisztánban bezzeg messzire lőttek mert Irakban meg 100 méter körül volt a harctávolság a beépített területek miatt.

A mesterlövész puska és lőszere meg hogy jön ide?

Milyen lövész katona visz magával 4-5 tár lőszert harcolni?
Ne gyere az SF-el mert az irreleváns.

A magyarok is 8-10 tárral jártak Afganisztánban.

Az oroszoknak nincs modern LMG-jük,sosem volt nekik.

@dudi01: 1 csomó felvételen látni mondjuk a TGY-ket csak 1 ivózsákkal a hátukon. Oldalt eü zsebbel,elöl 6 tárral és kész.

"Biztos nagyon hatékony módszer ha 1-2 percenként valakinek abba kell hagynia a tüzelést,hogy odavigye a géppuskához a nála lévő lőszert."

Tudsz jobbat?

Úgy jön ide mesterlövész puska,hogy ha ugyan azt tudja az 5,56,akkor minek a 7,62-es M21?

1 átlag MARINES visz magával 6 tárat a málhán rengetegszer.

A magyarok BW málháin 4 tár szokott látszani Afganisztánban.

Kiszámoltad 8-10 tár 1 10 kg feletti védőmellénynél,vízzel,pisztollyal,rádióval,LMG hevederrel és minden egyébbel hány kiló lenne?

@dudi01: Persze nem minden esetben csak 6 tár van 1 TGY-nél vagy más katonánál Afganisztánban,de nagyon sokszor csak ennyit látni náluk.

@gyula0910:

Nagyon az elején volt csak 4 +1 tár Afganisztánban(ráadásul a magyarok nem is harcolni mentek ki csak logisztikai feladatot láttak el).Amikor megkapták az új repeszállót azonnal több lett.

Igen tudok jobbat:rajba nem való géppuska.

20kg felett van és hidd el annyival is járkálnak a mai katonák.Tetszik nem tetszik ez az igazság!

Még egyszer utoljára leírom,hogy nagy távolságon jelent előnyt a nagyobb kaliber de a tűzharcok átlag távolsága ma is 300 méter.A mesterlövész puska azért nem jó példa mert ők nagy távolságra vannak kiképezve.

@dudi01: Akkor ismét megemlítem,nézd meg a Bajtársak a harcmezőnt! Szinte csakis a nagyítós optikás M240-eket használják.

Most 8-10 tár van az afganisztáni katonáinknál?

Olvasd a Kalibert,ahol írták,hogy egyre több 7,62-es fegyvert akarnak az amik az 5,56 elégtelensége miatt.
Ha nem így volna,akkor nem építenék át az 5,56-osokat újabban 7,62-eekre. Lásd pl. Minimi,Negev,HK121,stb.. Ha elég,akkor a Dánok miért 7,62-es M60-at rendszeresítettek,a SEAL miért az MK48-at,az oroszok nem tudnák átdolgozni a PKM-et ennyi év alatt kis kaliberesre?

Na lépnem kell,már el vagyok késve.

Afganisztánból már mindenki kivonult,nincs harcoló reguláris erő az országban az SF-et leszámítva.

A SEAL-nak azért kell mert ők kevesen vannak mindig túlerővel harcolnak.

A DÁNOK NEM A MINIMI-KET(LMG)CSERÉLTÉK LE AZ M60A2-RE HANEM AZ M/60 (MG-3) GÉPPUSKÁKAT VÁLTOTTÁK VELE.

@dudi01:
1. Az,hogy jön ide,hogy már kivonultak Afganisztánból? Attól még a filmben látható,hogy leginkább csak az M240-eket tudták használni. És ismétlem,olvasd a Kaliber magazint,ami szerint az amik sokkal nagyobb számban akarnak 7,62-es fegyvereket! Pedig már Afganisztánból is kivonultak,úgyhogy nem az afgán speciális terep teszi ezt szükségessé.

2. "A SEAL-nak azért kell mert ők kevesen vannak mindig túlerővel harcolnak."

Ezt most nem értem! Ha szerinted ugyanakkorák a hatásadatai az 5,56-osnak,akkor miért is jobb a túlerővel szemben a 7,62-es,főleg,hogy csak fele annyi lőszert tudnak vinni hozzá?

3. Hasonló a kérdés a dánoknál is! Ha szerinted ugyan azt tudja az 5,56-os nyújtani,csak sokkal gazdaságosabban és fele akkora súllyal,akkor miért rendszeresítenek egyetlen 7,62-est is? Ha ugyan azt tudná nyújtani az 5,56-os,akkor egyetlen 7,62-es fegyverre sem lenne szükség!

@dudi01: Egyébként az oroszoknál is volt LMG,az RPD golyószóró,amit máig is sok helyen használnak,mint pl. az izraeli tengerész kommandó. A katonai tanulmányaim szerint azért cserélték le őket,mert a PKM-mel sokkal erősebbek lettek a rajok.

Tudom,hogy a súly nagyon sokat számít 1 túlterhelt katonákból álló rajban,de azt is tudom,hogy nagyon nem szeretnék olyan helyzetbe kerülni,mint az amik Afganisztánban,hogy nekem karabély lőszeres fegyverem van,az ellenségnek meg puskalőszeres. Rohadt bosszantó,idegölő lehet,hogy rám lőnek,zaklatnak,fárasztanak,stresszelnek,veszélyeztetnek,míg én nem tudom ezt 1 kicsit sem viszonozni. De 1 csomó olyan helyzet is van,amit az 5,56-o még nem old meg,de a 7,62-es már igen.
Ha szakasz kötelékben ténykedünk,és van a szakaszban 7,62-es,amit be lehet vonni,ha szükség lenne rá,akkor meg lennék elégedve a rajomban az 5,56-os fegyverekkel is. De olyan rajkötelékbe,ahol nem tudok segítséget kapni a szakasz 7,62-esektől,ott inkább vitetnék magunkkal egyet. Pont,mint rég. Végülis a SEAL is ezt teszi,gondolom ugyan ezért.
Persze a feladattól,tereptől és az ellenség fegyverzetétől függ minden. Ha nem valószínű,hogy szükség lehet a 7,62 nagyobb erejére,akkor a fene sem cipelné a sokkal könnyebb,kezelhetőbb,nagyobb lőszerjavadalmazású helyett.

@dudi01: @gyula0910: Igazán nem akarok beleszólni a vitátokba, de tény, hogy a NATO-ban is trend kezd lenni a 7,62-es kaliber újra rendszeresítése. Az elmúlt évek harcainak a tapasztalatai tették ezt szükségessé. Már Irakban rájöttek, hogy az 5.56-os kaliber, elégtelen átütőerejű. Rengeteg sérülés volt abból adódóan, hogy azt hitték biztonságban vannak a vályog fal mögött, aztán a 7.62-essel kibontották a falat, vagy akár simán átlőtték. No ezért kezdtek el először a különleges alakulatok, aztán már a "sima" lövészek is nagyobb átütőerejű fegyvert használni. Először zsákmány fegyverekkel, majd a hadsereg vezetőség látva a problémát, már rendszeresített fegyverekkel. (Tanulhatnánk a mi "hadseregünk" vezetői is ebből.) Dudi értjük mi amit mondasz, de ugyanolyan átütőerőhöz a plusz 100m/s torkolati energia, egy bizonyos távolságon felől már elégtelen. Ha jól tudom, a lövedék anyaga is más. A MN-ben szakaszonként voltak PKM-ek rendszeresítve,(megjegyzem, hogy itt most nem lövészekről beszélek, mert arról nincs információm) de én mint egykori géppuskás úgy emlékszem, hogy két 200-as rakasz és egy 100-as volt rendszeresítve. Ketten voltunk rá, bár lövészeten, mindig csak egyedül voltam. HKSZ kivonulásnál, legalább 3-an voltunk akik a géppuskával foglalkoztunk. Lövészeten, lőttem egyedül, és rajkötelékben! A Munkásőrségnél, a 80-as években külön géppuskás szakaszok voltak, de lövészeten ugyan úgy egyedül és rajkötelékben kellett lőni. Nyilván a mai, és az akkori követelmények mások. Most a 7.62-es kalibert és a tűzerőt a megváltozott körülmények tették újra indokolttá. Talán annyit még hozzá tennék, hogy én valahogy nem húznék ki egy kétszázas rakaszt sem két perc alatt. Én azt tanultam, hogy rövid sorozatokkal (ha tetszik tűzcsapásokkal) kell operálni. 200 méterig nem is szabadott használni. (Ebben a célalak védelme is közrejátszott.)

@camilló:

Ma már nem az a harcászat van mint 80-ban.

Ne menjünk már el a hülyeség felé Afganisztánból kiindulva!Ott lehetett 600-800 méterekről lövöldözni egymásra mert a terep lehetővé tette de ennyi!a harcok 90%-a még mindig 300 méteren belül folyik és erre kell készülni nem a maradék 10%-ra.

"3. Hasonló a kérdés a dánoknál is! Ha szerinted ugyan azt tudja az 5,56-os nyújtani,csak sokkal gazdaságosabban és fele akkora súllyal,akkor miért rendszeresítenek egyetlen 7,62-est is? Ha ugyan azt tudná nyújtani az 5,56-os,akkor egyetlen 7,62-es fegyverre sem lenne szükség!"

Eddig is volt nekik géppuskájuk(és minden nyugati haderőnek) és azt cserélik nem pedig az LMG-ket.

Nem lett elfelejtve az géppuska és nem is lesz de nem rajtámogató fegyver!Szakasz szinten jó de rajba nem való!

camilló

Az a fajta harcászat ami Afganisztánban folyt sokkal nagyobb lőszerigényű(az egyes katonákra vonatkozóan) mint a gépesített lövész harcászat hisz a terep sokszor lehetetlenné tette a harcjárművek alkalmazását így hiányzott a raj,szakasz,század tűzrendszeréből a harcjárművek tüze.Emiatt mindent önerőből kellett megoldani a gyalogos katonáknak ami sokkal több lőszert igényel.Ez nem azt jelenti,hogy ész nélkül kell lövöldözni de mindenhogy több lőszerre van szükséged.

@dudi01: A válasz nagy részét gondolom, nem nekem szántad:) Elhiszem, hogy nem ugyan az a harcászat, ami nem feltétlen jelenti azt, hogy jobb lett, legfeljebb alkalmazkodott a mai kor igényeihez! No akkor a helyiség harchoz némi adalék. A Szovjet Vörös hadsereg rengeteget tanult a 2. Világháború városi harcaiból. Ezt pl. alkalmazták nálunk is 56-ban. Érdekes módon sokat felejtettek mert Csecsnyában komoly veszteségeket szenvedtek. Átalakították a taktikát, meg még pár dolgot (nem akarom felsorolni, mert a vita lényegét tekintve ez mellékes), és győzni tudtak. A 7,62-es kaliberre a NATO-ban már a 90-es években is volt igény. Érdekelne, hogy most mi a hivatalos harcászati szabályzat, taktika. Megköszönöm, ha írsz róla pár sort!

@camilló:

Igen most látom,hogy le marad Gyula neve.

Én személy szerint nem tartom mérvadónak az orosz hadsereggel kapcsolatban az első Csecsen háborút mert akkor olyan szintű mélységben volt a haderő mint a 30-as években a sztálini tisztogatás után.Jól szemlélteti a helyzetet,hogy Grozníjt azért december 31-én kezdték ostromolni mert akkor volt a honvédelmi miniszter születésnapja vagy az a tábornok(lusta vagyok előkeresni a nevét)akit eredetileg akartak megbízni a háború vezetésével amikor meglátta a minisztérium által kidolgozott(már az is agyrém,hogy nem a parancsnok dolgozza ki a terveket a törzsével hanem csak végrehajtatnak vele valamit)terveket kerek perec megmondta,hogy ez öngyilkosság és nem vállalta.

Azt mondhatom el,hogy az amiknál mi a hivatalos.Ha csak sima lövész harcászatról van szó akkor Ranger handbook ha gépesített lövész harcászatról akkor nem tudom :)

@camilló: Köszönöm,már azt hittem senki sincs semmi normális véleménye,információja,tudása e témában! Már azt hittem senki nem is olvas e témában.

Tökéletesen leírtad a 2 kaliber közti erő különbséget.

@dudi01: Tényleg ne menjünk már el a hülyeség irányába! Voltál már kis hazánk területén terepen? Rengetegszer vannak kilométerekre belőhető helyek.Az ország ezen részén szinte csak ilyenek vannak. Amiket,mint már többször írtam,a világháború alatt legendásan ki is használtak. 1-1 német géppuskás hatalmas pusztítást tudott véghezvinni,míg a társai visszavonultak.

Másrészt szólj már az amiknak,hogy ne igényeljenek sokkal nagyobb számban 7,62-es fegyvereket,mert szerinted hülyeség!

Már harmadszor kérdem meg a Dánokkal kapcsolatban is! Azt írtad,hogy ugyanazt nyújtja az 5,56,akkor nem az a kérdés,hogy mit cseréltek le,hanem miért rendszeresítenek egyetlen 7,62-est is? Miért nem cserélik le az összes 7,62-est 5,56-osra?

@dudi01: Másrészt a SEAL nem használja szerinted géppuskaként az M60-at,MK48-at,akkor mi indokolja a nagy kalibert náluk. Azokra a rövid távokra és kézből használva nem lenne jobb a kis kaliber?

De,ha megnézted volna amiket belinkeltem velük kapcsolatban is,akkor láthatnád,hogy milyen nagy távolságokra vezetnek tüzet a villaállványon feltámasztásból,pont,mint a mi lövészeink. Szóval ez is kiképzésük,a harcmodoruk része. Pont,mint ahogy mi tanultuk anno a felderítőknél.

@gyula0910:

Egy darab 5,56-os fegyvert nem cseréltek le csak az MG3 géppuskákat.
Azt írtam,hogy azon a távon belül ahol a harcok 90%-a folyik(300méter)nincs különbség!Te meg a maradék 10% miatt akarsz géppuskát LMG helyett.Úgy,hogy egy LKMG-vel is el lehet lőni 800 méterig álló alakra(a PKM-nél ez csak 640 méter).

*LMG-vel.

Mindig is rendszerbe volt a dánoknál géppuska csak most lecserélték őket.
Sehol nem írtam,hogy nem kell géppuska azt írom 3 napja,hogy nem rajba való fegyver.

@dudi01: Igen,a 10% miatt akarom a géppuskát. Akkor 1 100%-ban alkalmazhatóm lesz,míg 1 LMG-vel,csak 90%-ban alkalmazhatóm,legalábbis a te százalék becslésed szerint.

A PKM kisebb lőtávolságú,mint 1 LMG? Az amik szerint kilométeres távokról lőtték őket velük,míg ők az LMG-kel nem tudtak csinálni semmit.

Akkor megint megkérdem,mi indokolja egyetlen 7,62-es fegyver rendszerben tartását is,ha az 5,56 nagyobb lőtávra jó?

@dudi01: Én meg azt írom,hogy szinte mindig kell lennie 7,62-esnek a csapatban. Ha van a szakaszban,akkor nem kell feltétlen a rajban. De,ha csak 1 magányos raj vagyunk,akkor legyen már 1 ilyen erősebb is.

@dudi01: Félreértések elkerülése végett! Nem vagyok orosz fegyver fan, de mintha alábecsülnéd a PKM képességét. Nekem 800m-re futó alakra kellett lőnöm katonaként és a Munkásőrségnél is. Az AMD-ről szóló vitában már említettem, hogy miért is választották ezt a fegyvert az én tudomásom szerint. Jelesül: olcsó, itthon gyártott, és az akkori taktikának megfelelt. Mit értek itt taktikán. Lőni, max. 400m-re lőttünk. A munkásőrségnél a hosszabb AKM-mel is ez volt a lőtáv. Szóval nem értem miért is ne lehetne használni a PKM-et. Megértettem, hogy nagyobb súlyt kell cipelni, de számomra hihetetlenül nagy lőszer javadalmazásról írtál. Nyilván tudod valahonnan, de nekem akkor is soknak tűnik. Főleg, hogy említettem, hogy akár egy 200-as rakaszt se húznék ki 2 perc alatt! Nekem azt tanították, hogy 200-felett az enyém a cél, alatta meg ott vannak a többiek, a gyengébb tűzerejű fegyverekkel. Nyilván vannak olyan feladatok amik indokolják az általad említett lőszer mennyiséget, de valószínű, hogy nem a sima lövészeknek. Ha nagyobb alegységben ténykedik a katona, akkor úgy is az alegység parancsnoka dönti el, hogy mit kell védeni (fedezni, stb.) a géppuskának. Én nem szívesen mennék kiskaliberű géppuskával, mikor tudom, hogy egy PKM mire képes még pct lőszer nélkül is.

640 a pásztázott lőtávolság ha állítasz az irányzékon akkor persze lehet messzebb is lőni,úgy hogy eltaláld a célt de ahhoz pontosan ismerni kell a céltávolságot.Egyébként igen a PKM lőszerének repülési távolsága 3000 méter az M249-nek pedig 3600 méter,ennyit tesz a több mint 100 évvel modernebb lőszer.

@gyula0910:

Igen csak a maradék 90%-ban hátrányban leszel egy olyan alegységgel szemben ahol LMG-van mert náluk több lőszer lesz a könnyebb fegyver miatt kevésbé lesznek fáradtak ezen kívül a tűzgyorsaság is nagyobb.

camilló

6 évig géppuskás voltam PKM-el és hidd el tudom,hogy micsoda hátrány ha egy töltve 11kg-s fegyverrel + minimum 1db tartalék rakasszal(3,45kg)kell lépést tartanod a lövészekkel egy elszakadáskor vagy bármikor máskor ha nem csak menni kell.De az is nagy hátrány,hogy miután nálad nem lehet sok lőszer vagy tartalék cső így a fegyver kiszolgálása elköt még egy embert ami két géppuska esetén már 4 azaz a raj fele.Nagyon nem mind1,hogy hány emberrel gazdálkodhat a rajparancsnok.

A géppuska hasznos ha ki tudod rakni egy olyan helyre ahonnan nem kell mozgatni és be tud lőni mindent ami kell(ezért szakaszszintű támogató fegyver)de ha beteszed egy rajba ahol sokat kell mozogni akkor ott akadályozni fog.Beszélünk itt arról,hogy melyik géppuskával jobb feltámasztás nélkül lőni de az az igazság,hogy még az ezen a téren legjobb is 1000x rosszabb mint egy LMG márpedig rajnál sokszor előfordul az,hogy nem tudod feltámasztani a géppuskát(pl magas fű vagy aljnövényzet esetleg fekve kitakarja valamilyen tereptárgy a célt).

Igazából nem orosz fanságból példálózok a PKM-el hanem azért mert az a legkönnyebb(magam ellen is beszélek így)minden más géppuska minimum 2kg-val nehezebb így még nagyobb a hátrány.

@dudi01: Az LMG a lőtáv végén is ölőhatású? Mert az én infóim szerint a PKM majdnem végig az,míg a kis kaliber már pár 100 méter után elveszti az energiáját,a sokkal kisebb lövedék tömeg okán.

A többivel egyetértek,én is így látom,de ettől függetlenül az amik is megtapasztalták,hogy sokszor hátrányba kerülnek az LMG-kel,mert a felkészült ellenség az erősebb fegyvereivel azok lőtávján kívülről ügyködik. Vagy ők át tudják lőni az amik fedezék falait,míg ők nem az ellenségét. Ezért is akarnak most sokkal több 7,62-est.

Talán azért is tartom szükségesnek a rajomba a PKM-et,mert ahol eddig jártam,katonáskodtam,ott mindenhol nagyon ki tudtam volna használni az erejét. Nagyon nem szerettem volna,ha az ellenségnél ilyen van ezeken a terepeken,míg nekem csak LMG-im.
Míg 1 városharcban,utcai harcban,ahol kicsi lőtáv,én is az LMG-k pártján állok.

@dudi01: "márpedig rajnál sokszor előfordul az,hogy nem tudod feltámasztani a géppuskát(pl magas fű vagy aljnövényzet esetleg fekve kitakarja valamilyen tereptárgy a célt)"

Naugye! Erről győzködlek már kiindulás óta,akkor most te is elismered már?

Egyébként nem biztos,hogy nagyobb a rúgása a nagy kalibernek,mert ez a műszaki megoldástól és egyebektől is függ. Ugyanis a Kaliber összehasonlítása alapján,a 7,62-es SCAR nem rúg nagyobbat,mint 1 átlag 5,56-os.

@dudi01: És igen hátrányban leszek a kevesebb lőszer miatt,de ők meg hátrányban lesznek a gyengébb lőszer miatt. Majd igyekszem az ő lőtávjukon kívülről ügyködni,mint a tálibok,meg igyekszem kihasználni,hogy át tudom lőni a fedezékeiket,mint a tálibok,míg ők engem nem tudnak kilőni azokon keresztül.

@gyula0910:

Még karabélyból is kilőve is legalább 1000 méterig megőrzi az 5,56-os lőszer az ölőhatását(A ma használt lőszernél kisebb átütésű régi lőszer is 460 méterről átüti az acélsisak mind két falát).A 100 méter az a távolság amin belül az régi lőszer M16-ból kilőve hidrodinamikai sokkot okoz.De ez már a múlt mert már nem régi lőszert használnak hanem egy nehezebb és stabilabbat(M855) így pár 10 méteren belül beszélhetünk csak hidrodinamikai sokkról 5,56-os gépkarabély esetében.

Bocsánat összekevertem a PKM és az AK adatait!az AK repülési távolsága 3000 méter a PKM-nek 3800 és ezen meg is tartja az ölőhatását

"Naugye! Erről győzködlek már kiindulás óta,akkor most te is elismered már?"

Ezt eddig is tudtam,de szerinted van olyan géppuska ami jó ilyen használatra szerintem meg nem.

Egyébként az ölőhatás egy jogszabályban meghatározott érték országonként eltérő.

@gyula0910:

"Majd igyekszem az ő lőtávjukon kívülről ügyködni,mint a tálibok,meg igyekszem kihasználni,hogy át tudom lőni a fedezékeiket,mint a tálibok,míg ők engem nem tudnak kilőni azokon keresztül."

Ezt vegyük úgy,hogy le sem írtad!Mert ez oltári butaság.
A PKM átütő ereje 100 méteren 50cm föld,30cm fa,15cm tégla és 12cm beton ez a távolsággal csökken 1000 méterről te lófaszt sem fogsz átlőni nem,hogy fedezéket.Az ami katonák rossz fedezékválasztása nem nagy hanem kis harctávolságokon volt probléma.

@dudi01: Volt alkalmam a Vörös Hadsereg lövészeinek a lövészetét megnézni, többször is. Hangyányit más volt mint a miénk. Ott a géppuskás egyedül és rajkötelékben is úgy lőtt, hogy mellvéd mögül kezdték, majd kiléptek és állva folytatták. Középen ment egy tiszt akinek az üres tárakat dobálták be. (Mecsoda különbség, hogy nem 18 db és oszd be!:)) lőttek menet közben is, térdelve, majd fekve. Van innen több sztorim is, de most csak ami a PKM-mel összefügg. Ücsörögtünk az erdőben, amikor egy mezítlábas(!) orosz odajött közénk. Olyan apró termetű volt, hogy a PKM-et majd a borban húzta. Kommunikáltunk vele (akkor még én is jobban beszéltem oroszul, meg az előfelvettek közül többen perfekt nyomták). Egyszer csak elővett egy lőszert, felnyitotta a tokfedelet, berakta az egyszem lőszert és megmutatta, miként tölt be a fegyver. (Nyilván a tokfedél lezárása után tudta teljesen csőre tölteni.) Így mindenki aki ott volt tisztába jöhetett a működéssel. (Megjegyzem, mellettem is ott volt a PKM.) no amikor csövön volt, elfordult és lőtt:)) Minket a frász kerülgetett, de Ő csak nevetett. No adtunk neki "páncélost", amit Ő jelvénnyel hálált meg. No de vissza az értekezésünkhöz. Ha gyakorolták a menet közbeni (!) lövést, akkor valószínű nem véletlen volt. Mi rettenetesen irigyeltük őket ezért a lövészetért, bár én nem panaszkodhattam, mert tényleg sokat lőttem PKM-mel, és egy tartalékos lövészeten AMD-vel, meg PA-val is.

@camilló:

Na erről beszéltem,hogy megváltozott a harcászat.Azért lőhetett menetből az orosz mert akkoriban még ilyen II.vh. szerűen képezték ki az embereket arra nagy hadseregek a semmi közepén egymással szembe egymásnak esnek.Na ez az ami már elmúlt...
Szerinted mit talált volna el az az orosz teszem azt 300 méterről mentből PKM-el?Csatahajót?Nekünk is van feltámasztás nélküli lövészet PKM-el és csak arra jó,hogy kb oda tudj lőni a célod közelébe mind ezt nagyobb lőszerfelhasználás mellett mintha fel lenne támasztva.
A PKM ilyen téren az egyik legrosszabb géppuska mert a rakasz miatt nem tudod rendesen megfogni a fegyvert.

@dudi01: No elővettem a Mao könyvet! (Munkásőr parancsnokok kézikönyve.) A földben is 50 cm a PKM lőszer behatolása, de nyilván csak elírtad. No, most, hogy beleolvastam ezt a vitát (értekezést), jobb lenne egy sör mellett vagy mittudomén, kint az erdőben szalonnázás közben kitárgyalni, mert annyira szerteágazó. Hű de rég tanultam...

@dudi01: Szerinted mit talált volna el az az orosz teszem azt 300 méterről mentből PKM-el?Csatahajót
Igazán nem akarok kötekedni, de bizony kisebb célalakok voltak nekik, mint nekünk és bizony leküzdöttek mindent. Addig nem mentek tovább amíg a kijelölt cél nem feküdt! De hangsúlyozom, náluk a lőszer nem számított! Valószínűnek tartom, hogy nem is akkor tanultak lőni!:)

@camilló:

"A PKM átütő ereje 100 méteren 50cm föld,30cm fa,15cm tégla és 12cm beton"

Szóval szerintem te írtad el. :)

@dudi01: Nem gondoltam volna,hogy van olyan ember,akinek nem egyértelmű amit írtam,hogy nem a fedezék mögöttiekre akarok lőni 1 kilométerre. A fedezék mögöttiekre egyértelműen csak közelre,ahol átviszi a fegyverem,míg az övék az enyémet nem,de ezt le is írtam!

Hát épp ez az,hogy megváltozott megint a harcászat. Afganisztán után megint a II. vh-shoz hasonlóan ahol lehet kihasználják a nagy tereket van. Vagy kis lőtávok vannak a városokban,vagy hatalmasak a nyílt tereken.

Egyébként nálunk menetből állva,rövidmegállásokkal kellett leküzdenünk az álló célalakot AMMSZ-el 300 méterre. Ez 1 alapszint volt,addig nem lőtted le a minimumot,addig nem feleltél meg,amíg minden célt így le nem szedtél. Úgyhogy nagyon nem irreális ez.

@gyula0910: Az AK-63(AMMSZ) nem PKM persze,hogy nem irreális gépkarabéllyal.

" Nem gondoltam volna,hogy van olyan ember,akinek nem egyértelmű amit írtam,hogy nem a fedezék mögöttiekre akarok lőni 1 kilométerre."

Ki nem fog a kedvedért fedezékbe menni ha rálőnek?De fedezék sem kell!1000 méterről ha lefekszel sem látnak meg már ha nem golfpályán háborúzol(bár ott is vannak dombok)

A terep dönti el,hogy vannak-e nagy nyílt területek nem a harcászat,Afganisztánban van de pl a a Dzsungelben nem lesz.
Egyébként az okosak városi harcot prognosztizálnak ahol minden van csak nagy nyílt terület nem.Nézd meg Szíriát hiába egy sivatag senki nem a semmi közepén harcol.

@dudi01: Kezemben a könyv, mellette az ábra:) 50 cm:)

@camilló:

Értem,hogy mit mondasz de én is 50cm-et írtam földre. :)

@dudi01: Bocs,félreolvastam! Azt hittem az AKM célleküzdésében kételkedsz állva.

Na de erről beszéltem az elején! Ha olyan a fegyver kialakítása,mint mondjuk az M60-é,akkor még lazábban leküzdhető állva a 300 méterre lévő célalak,mivel nem ró akkora megterhelést a katonára a fegyver célra tartása.

Ha az okosok a kis lőtávokat prognosztizálják,akkor mire van a világban ez a nagy divat,hogy egyre több 5,56-os fegyvert dolgoznak át 7,62-esere és egyre több sereg rendszeresít egyre nagyobb darabszámban belőlük az 5,56-osok ellenében?

Egyébként a SEAL a dzsungelbe is az M60-at vitte inkább az M249 helyett.

Nézd már meg Szíriát,a városok széléről lövik nagy távolságokból -a legtöbbet- a város felé nyomulókat és viszont!

"Ki nem fog a kedvedért fedezékbe menni ha rálőnek?"

Ez,hogy jön ide? Persze értelem szerűen nem fekvő,rejtőzködő emberekre lődöznek a tálibok sem a legtöbbet nagy távokról. Hacsak nem az is cél,hogy kikészítsék,stresszeljék,fárasszák,földhö szegezzék őket. De 1 elvonuló szakaszt,századot szépen meg tudnak szórni olyan távról. Ha már egyet eltalálnak a biztonságfos távolságukból,már akkor megérte,ahelyett,hogy közel mennének és lemészároltatnák magukat.

Én meg pont azt olvastam,hogy a nagyítós optikák elterjedésével nagyon megnőttek a hatásos lőtávolságok,és ez is indokolja a 7,62-es fegyverek számának növelését.

@dudi01: Na Szíra tipikusan az a terület ahová 7,62-est vinnék. Ha védő vagyok,már messzebbről lőhetném a városomat a nyílt terepen 5,56-tal támadókat,mint ők engem. De ostromnál vagy már a városharcnál is leszedhetném a vályogfalak mögöttieket.

Nem tudom mire képesek a legújabb 5,56-os lőszerek,de én még azt tanultam,hogy a közvetlen közelt kivéve,a fizika törvényei szerint,az olyan kis tömegű lövedékkel,mint az 5,56-5,45 nem megoldható a nagyobb átütőerő. Még videók is vannak fent az AK 43M 7,62-esével összehasonlítva,ahol az AK átviszi a falat,míg a kis kaliberek nem.

@dudi01: Még valami beugrott! A FN SCAR-ok közül melyik kalibert rendszeresíti mindenki? Pedig az nem is mesterlövész fegyver,nem is géppuska?

Lehet igaza lesz a Haditechnikából régebben feltöltött cikk írójának,aki a 7,62-es puskalőszeres Galilt akarta nálunk rendszeresíteni? Lehet tényleg a jövő a 7,62-es puskalőszereké?

Nem szeretném! Én a kis kaliberes,kis rúgású karabélyokat kedvelem. Géppuskában,golyószóróban is ezeket,de ettől még -a kihasználható erejük miatt- 7,62-est is vitetnék az esetek nagy részében.

@dudi01: Bocs igazad van rosszul olvastam, de én nem is a földet akartam írni. A fában is 50 cm a Mao könyv szerint:)

A PKM mellső ágya alá rögzíthető ferde markolat,aminek köszönhetően már nem esik annyira útba a rakasz,ha kézből használják:

www.sammler.ru/uploads/post-218-1400340131.jpg

www.youtube.com/watch?v=JZ5LCH5-Q9E

Sokat segít,de azért fárasztó. Egyébként a Negev-eken már régóta használnak ilyen ferde markolatokat.