@joni firpo:
Azt én (természetesen) nem tudhatom, hogy a rendszerben tartás adminisztratív, vagy szervezési oldalról mit jelenthet, de hogy adott esetben mindegyiket / bármelyiket használnák, a felől semmi kétségem. Káosz és káosz között azért lehetnek különbségek, nem feltétlenül kell egyformának lennie az iraki és az orosz káosznak.
---
Az elsősorban történeti kérdés, és mint ilyenben én nem vagyok igazán jártas, de szerintem a SOE álcák és eljárások későbbiek, illetve függetlenek lehettek azoktól, amiket én láttam rövid filmrészleteken. teljesen másmilyenek voltak, amőba és nem brush logikával készültek.
---
Azok a háború alatt kiizzadt szovjet minták szerintem simán a szükségmegoldás fogalomkörébe tartoznak. Ha a kockás jelleg szándékos volt (felismerve hogy az jobb), akkor a TTsKO miért nem lett kockás?

@Tom Sinner: Svájci, belga mintához egy kicsit vau-vau :)
Nem gondolnám hogy ez a pirosos sárgás árnyalat annyira életidegen lenne csak gondolj belle milyen szinek dominálnak egy lombhullató erdőben kora ősztől tél beáltáig. Viszont a belgák cserélni akarják a meglévőt.

Másik, volt valami amcsi próbálkozás is terepmintára, főként a TGY használtak valamit a csendes-óceán hadszinterein

@Barnigear: Ingoványos talajon mozgunk, hiszen - dokumentumok híján - csak következtethetünk és az ember sajnos hajlamos arra, hogy jól "félrekövetkeztessen" a saját hipotézisei védelmében.
Egyedül a német háborús fejlesztésekről olvastam részletesebben, de náluk a háború dacára (vagy éppen azért) igen komoly kutatómunka folyt. A "Leibermuster" sem csak úgy született, hogy Schick professzor leejtett egy doboz festéket, aztán Isten neki, 45 februárjában már ez is jó lesz...
Nekem a háborús orosz minták sem tűnnek "rögtönzésnek".
A TTsKO pedig éppenséggel egy új nézet "győzedelmeskedése" volt, talán elegük lett addigra a KLMK-ból és valami nagyon mást akartak, pl. az egyenruha szabása mellett a mintát is egy kicsit lelopták az ellenségről.

@joni firpo: @Barnigear: Én sem tudok sok mindent az orosz terepmintákról a II. világháború alatt,pedig 44 éves leszek idén. Ez azért fontos,mert egészen a rendszerváltásig II. világháborús -főleg orosz- dokufilmek és fényképek tömkelegét láthattam a propagandának is köszönhetően és megmondom őszintén,hogy nemigen lehetett látni őket tereptarkában. Ha használni használtak is,azt nagyon minimális mennyiségben tették az biztos.

@Magyar Harczos (facebook): "Az oroszoktól csak tanulni érdemes, és ezt nem a politikára hanem a felszerelésekre, az úgynevezett anyagi kultúrában (felszerelésben :D ) megnyilvánuló gyakorlatias hozzáállásra érem."

Ez megint elég elfogult.
Ezzel nagyon nem értek egyet! Pl. ergonómiailag is hatalmas lemaradásban vannak,mint felszerelés,mint fegyverzet terén még mindig.
Ezért is hasonlít sokk holmijuk valami 10-20 évvel korábbi nyugatira,mert kullognak utánuk.
Persze vannak kivételek,mert a 6B43 pl. ergonómiában világverő,a 6sh112 is jobb lehet,mint az FLC,stb.,stb.,de a többség cuccuk még mindig nagyon le van maradva.

@Magyar Harczos (facebook): A tereptarka cuccaikról ugyan ez a véleményem. Hisz még a 90-es években is nagyrészt a II- vh-s szintű cuccokat használták. Ez értendő a ruházatra,málha felszerelésre,hátizsákokra és színezésre,hisz még csak ekkor kezdtek el igazán lecserélni a tereptarka ruházatokra az ősrégi homokbarnákat.
Szóval ezt is elég elfogultnak tartom.

Viszont az sem lenne igaz,hogy teljesen el voltak maradva,mert az afganisztáni háborújukban már feltűntek olyan holmik náluk amik akkor a világ élvonalában voltak. Pl. az akkor megjelent és használatos új gyakorlóik,a mai védőmellényekhez hasonló belebújós és hasonlóan zsebezett védőmellényeik,stb.,stb..
És az akkor afgánban látható egyes tereptarka ruháztuk is nagyon hasonlított az MC-re. Nem mondom azt biztosra,hogy az MC-t az ihlette,de az biztos,hogy már akkor nagyon hasonlót használtak,megelőzve a mai nagy divat MC-t.
Még ha a mintázat nagyon más is közelről,pár 10 méterről tök egyformának tűnnének.

@Tom Sinner: Nagyon sietnem kellett délután,ezért most fejezem be.

www.indiedb.com/company/andrew-marleys-studio/images/camo-wallpapers-2012-winter-update5

Még mindig kicsit sötétnek tűnik,de már jobbnak gondolom a németnél. Egyébként nekem ez valamennyire tetszik is,de sajna sokszor a csúnya a hatékonyabb. Az élénksége sem lehet terepen előny. Sajna ennyiből azért biztosat nem merek mondani,ki kéne próbálni ahhoz.

@Vazul80:
Szerintem a pirosat biztos tévedésnek gondolják a svájciak,mert az újból már kihagyták.

@joni firpo: h-4.abload.de/img/mirage_2ptap.jpg

Nekem ez viszont tetszik. Pl. Maliban a franciákat lehetett látni olyan területeken ahol ez tökéletes lehetne. De biztosat csak kipróbálás után tudnék mondani.

@joni firpo:
A talaj az mindig ingoványos biztos ismeretek hiányában, de attól még lehet gondolkodni.
Az improvizálás is jelenthet sok mindent és sok formában jelenhet meg. A WW2 német mintákban is tetten érhető. A WW2 orosz minták is lehet hogy körömszakadtig való tervezés eredményei (miért ne?), de lehet hogy a terv, a koncepció, vagy a tervező kiválasztása volt ...hm... 'improvizatív'.
---
A TTsKO-rol én azt olvastam, hogy a Vietnámban zsákmányolt ERDL ihlette, pedig ha ezt próbálom kizárni, akkor (nekem) inkább tűnik úgy, hogy a flecktarn korai ('70 évekbeli) verzióinak részleges ismerete ihlethette, vagy annak leegyszerűsítése. Esetleg ezeknek a mintáknak egyes tulajdonságait igyeztek beépíteni saját koncepciókba.

Konkrét ismeretek hiányában sok lehetséges verzió felállítható, aztán kinek mi 'tetszik', de én a magam részéről a tetszést inkább kizárnám. Azt viszont biztosan tudom, hogy az oroszok nyírták a '20-as évek közepétől az absztrakt művészeket, míg Amerikában egyre inkább becsülték őket. Az orosz mintákon leveleket látsz, az amerikain elvont amorf formákat. Hogy közérthetővé tegyem: ha a gulágra viszed a művészeket akik képben vannak, akkor időbe telik míg kikupálódnak a tahók, akiket a helyükre raksz. Aztán vagy volt ennek szerepe, vagy nem (-szerintem igen).

Kiegészítés:
persze az európai minták, kezdve a telomimetico-tól mind elvont ábrázolások, von Shick-é is, de a szovjeteken kívül nem volt jellemző másokra, hogy automatikusan paranoiások lettek volna az okos(abb) emberektől.
Az MKK is amorf-absztrakt, de mennyivel egyszerűbb struktúra (minimális) még a splinterhez képest is, a leafnél meg, hogy absztrakt legyen, sokkal jobban működő, begyakorolt absztrakciós képességre lett volna szükség ahhoz, hogy ne levélformákkal próbálkozzanak. Kb. mint ahogy a TTsKO-nál sikerült.

@Barnigear: A művészeket?
Szerintem bárki meg tud megrajzolni 1 absztrakt mintát. 1 művésznek mennyi gyakorlati tapasztalata,tudása lehet a különböző területek és egyebek színeiről,az árnyak hatásairól és egyebekről.
Eszembe nem jutna művészeket keresni 1 terepminta kidolgozásához. Ha valaki tudományos szinten ért ezekhez vagy sok gyakorlati tapasztalata van és emellett még művész is,az rendben. De 1 festő vagy akármilyen művésztől nem várnék jó megoldást. ő szépet tud csinálni,de hatékonyt biztos,hogy nem.

Ez pont olyan hiba lenne,mint az eddigiek,mert nálunk az a szokás,hogy magas ruhaipari-műszaki vagy egyéb végzettségű egyéneket bíztak meg a katonai fejlesztésekkel és tőlük várták a csodát. Meg is kaptuk! A katonai vonal és a civil vonal ég és föld.

@gyula0910:
Szerintem meg remekül érezted volna magad a Szovjetúnióban, és azt sem hinném hogy te bárkit is zavartál volna ott.

@Barnigear: Én a Szovjetúnióban? Ezt miből gondolod?

@Barnigear: Próbálok rájönni,hogy ezt miért írtad,miből következtetted vagy mihez kapcsolódik,de nem sikerül.

@Barnigear: Nézd meg az NGM-et és a KGP-t!
Le a kalappal a tervezőjük előtt,de akármilyen elismert és magas végzettségű ember is tervezte őket,csak magában a műszaki zsenialitásuk még nem elég a sikerhez. Azt is tudni kellett volna valakinek,hogy az 5,56-os AK-t már sok helyen gyártják,tehát ez nem lesz világújdonság és világsiker,mint ahogy hangoztatták,hanem csak pénzkidobás. Ezt az összes szoba fegyverbubus tudta,csak a "szakértőink" nem.

A KGP-nél pedig a tervező nem is ismert ilyen típusú fegyvereket. A nulláról kezdve reménytelen világszínvonalút létrehozni akármilyen zseniális is valaki,ha nem ismeri a világban a kb. 100 év alatt már elért eredményeket,fejlődést. Talán ezért is említette meg,hogy csak a KGP elkészülte után volt lehetősége tanulmányozni mondjuk 1 MP5-öst.

Szóval lehet akármilyen zseniális festő vagy képzőművész,vagy akármi valaki,nem fog hatékonyt soha összehozni,ha nincsenek a katonai álcázás terén magas szintű ismeretei! Ha van ilyen művész,akkor jöhet,ha nincs,akkor nem muszáj művésznek is lennie!

Magyarán,ha te művész vagy,de emellett vannak ez irányú ismereteid is,márpedig vannak- még ha sokszor nem is értünk egyet- el tudom képzelni,hogy jót létrehozz. Míg 1 művész,az ehhez szükséges specifikus ismeretek nélkül,kizárt.

@gyula0910: Ha utánaolvasol a terepszín-minták kialakulásának, fejlődésének, akkor remélhetőleg revideálod nézeteidet. Az egész dolog francia képzőművészek egy csoportjától indul, akiknek a szerencsére ezen a téren nem szűklátókörű francia hadvezetés felismerte a képességeit.
Vajon miért? Talán mert tudtak ezt-azt a színekről, színhatásokról stb.
Nekikezdhetünk újra a "ki tudja a tutit?" játéknak, de ugyanoda fogunk kilyukadni: sikeres dolgok civil-katonai kooperációból születhetnek. A katonai és a civil vonal nem "ég és föld", csak az Abszurdisztáni Népköztársaságban, de ne az legyen már a példakép!
Próbálom elkerülni a személyeskedést, de veled néha nehéz: ha szerinted bárki tud jó terepmintát rajzolni, akkor volnál szíves megrajzolni az "ultimate hungarian camo pattern"-t? Égető szükség lenne rá...

@gyula0910: Az hogy a svájciak elhagyták a pirosat rendben volna, de a belgák sárgája bizonyos erdőségekben nagyon is helyén való.
Viszont ez az egész rikitó színvilág arra emlékeztet mikor az angolok a 2.VH idején a sivatagban akcióztak, konkrétan az SAS a landiket pink színre pingálták, erre többi fegyvernem kiröhögték, talán ismered is a történetet részleteiben, a lényeg az hogy az illetőnek akitől az ötlet származot aranyba foglalták a nevét, mivel hogy a sivatagban uralkodó fényviszonyok között annyira beleolvadt a hátérbe hogy még a saját légi felderítésnek is kifolyt a szeme a kereséskor.
Az amcsi egyenruha divatbuziságot, hogy mindig más az irányadó, kicsit olyan ez, hogy kell a pénz a hátérben lévő profitorientált civil beszállító szektornak. Ezzel szemben az oroszok megmaradtak egy pár bevált konstrukciónál, kicsit olyan ez mikor az amik a dollármilliokat basztak el egy olyan toll kifejlesztésére NASA-nak ami a súlytalanság viszonyai között is képes irni, mig a ruszkik ceruzát használtak.
Az UPC kontra MC azért is érdekes mert az amcsi nagyhatalmi státusza mindig az aktuális konfliktusra próbál felkészülni pl az UPC fasza volt irakban de afgánban már szar oda inkább az MC volt jó csak idő kellet átállni vagy is a hábórus tapasztalat szüli a legjobb eredményt, inprovizálni, alkalmazni, és elhárítani.
De hamár a 2.Vh és a németek és divadbuziság: ma már kevesen mondhatják el hogy egy hugo boss-ban mennek harcolni :)

Bocsánat! Visszavonok mindent! TÉNYLEG bárki tud terepszínt "tervezni":

kepfeltoltes.hu/view/150219/UAF_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

:-)

@joni firpo: zaporozsec adidas camoban? erős :D

@Vazul80: A "Pink Panther" LandRovereket a 60-as években használták, a II. vh.-ban még amerikai jeepeket használt az SAS - de ettől még a történet igaz.
A "svájci piros" a német II. vh.-s "Leibermuster" fejlesztésből ered és különböző vélekedések vannak róla, egyesek szerint ez lett volna az első "ultimate camo" (minden haderőnem részére, mindenféle terepre stb.), mások szerint a tervezők elsősorban "városi" terepszínnek szánták.
Lássuk mit ír Richardson:
"Towards the end of the war further work was conducted in regard to pattern and color and an entirely new one was produced. This was also the work of Professor Schick in conjunction with SS-Hauptsturmführers Krug, Lechler and Fischer. ... This new pattern was known as Leibermuster and was to be used especially for tentage and jackets. Furthermore it was adopted by the army, thus simplifying the general picture in that there would be only one pattern for both forces. Information on this new pattern was supplied to the printers bearing the date of January 5th 1945."

Ami Hugo Boss-t illeti: volt akinek csak Peak&Cloppenburg jutott ... ha lekenyerezted a szolgálatvezetőt egy csomag cigivel, akkor neked biztosan Hugo Boss-t adott.

@Barnigear:

Dennis Desmond is a vietnami háború idején zsákmányolt amerikai ruházatokra vezeti vissza a 70-es évek szovjet "fejlesztéseit" ("Ostensibly this was due to the fact that it had been directly copied from U.S. camouflage uniforms...") - ha hiszünk neki, akkor arról a "szokásos" jelenségről van szó, amikor a saját fejlesztéseket (avagy nézeted szerint: rögtönzéseket)félredobják valami "divatosabb" kedvéért.
Ez a nálunk is jól ismert "fejlesszünk" - "minek fejlesszünk, vegyük át másoktól" vita egyik változata. Ha most elengedem a fantáziámat, akkor szinte látni vélem a méltatlankodó szovjet tervezőket, akik a "lépcsőmintának" szentelték egész életüket, majd egyszercsak beállít a fejlesztőüzem igazgatója egy ERDL-zubbonnyal a kezében (ami most jött Vietnamból), hogy, "na elvtársak, ezt kell leutánoznunk, mert Brezsnyev elvtársnak nagyon tetszik" ...

A német II. világháborús fejlesztésekben Te hol látod az improvizációt? Szerintem éppenhogy az alapoktól (különböző évszakokra és terepre különböző terepszínek, hiszen ezt diktálta az európai környezet változatossága) eljutottak az egységes terepszínű egyenruha koncepciójáig, letéve ezzel a terepszín-tervezők orra elé a "Szent Grál" eszméjét, amit azóta is próbálnak elérni, de valószínűleg sikertelenül. Talán, majd ha a civilizáció teljesen legyalulja a természetet a Föld színéről, mert addig ez a fránya növénytakaró csak nem hajlandó egyforma árnyalatú lenni.

@gyula0910: Tanulmányozd Abbot H Thayer, Roland Penrose, Lucien-Victor Guirand de Scévola és társaik munkásságát és azután szóld le a képzőművészeket.

"mert nálunk az a szokás,hogy magas ruhaipari-műszaki vagy egyéb végzettségű egyéneket bíztak meg a katonai fejlesztésekkel és tőlük várták a csodát" - megértem és elfogadom a rossz tapasztalataidat, de mintha ugyanazt csinálnád a másik oldalról? Ha Te lennél a főnök, kirúgnád az összes műszaki, ruhaipari stb. végzettségű irodakukacot, a képzőművészeket eleve oda se engednéd, és behoznál a zászlóaljaktól egy rakás katonát, hogy akkor nosza, álljanak neki tervezni. Lenne azért ott is meglepetés...

@joni firpo:

"A német II. világháborús fejlesztésekben Te hol látod az improvizációt?" - például abban, ahogy különböző hosszban ismétlődő rétegeket nyomtattak egymásra. Nem hinném, hogy hosszasan mérlegeltek volna, mert az alatt akár új mintát is lehetett volna tervezni, inkább a meglévő hengerekből-szitákból akartak újat kihozni egy előzetes elképzelés alapján; tervezés a gyártósoron.
A brutális nagy számok mintába illesztése is ilyen ("jó lesz így is", vagy próba sablon véglegesként használása)
És a realisztikus növényi elemek megjelenése is, ami egyáltalán nem illett bele a tervezési hagyományaiba.
---
"Ha most elengedem a fantáziámat, akkor szinte látni vélem a méltatlankodó szovjet tervezőket" - én meg nem vélem látni, mert nyilvánvalóan nem engedték meg nekik, hogy kedvükre méltatlankodjanak.
Azt sokkal inkább gondolom, hogy "kicsavarni a fegyvert az ellenség kezéből", dicséretes hősi tettnek számított, persze a hierarchia megfelelő pontján és módon bedobott ötlettel.

---
@gyula0910:
"Próbálok rájönni,hogy ezt miért írtad,miből következtetted vagy mihez kapcsolódik,de nem sikerül." - csak próbáld szorgalmasan, nekem is sikerült megfejtenem hogy miért nem tartjátok szaktudásnak pl. a mintatervezést.

@joni firpo:

A Leibermuster-nél szerintem az addigi tapasztalataikat próbálták meg egy mintába integrálni, és ez a tervezésben való tudatosság igen magas foka. A svájci változat vöröse az nekem is rejtély ebbe a formában, lévén egyáltalán nem természetes, míg az eredeti verzióban szereplő meg az (viszont a TAZ83, mint remake, meg teljesen jó).
Talán a megkülönböztetés lehetett a cél, vagy a gyártás során történhetett valami gixer, aztán már ragaszkodtak hozzá...

hülye kérdés, de azt a felvarrót vagy kitüzőt ami a képen van honnan szerezted????

@kondor istván: legiosmilitary.hu/index.php/webshop/jelvenyek-felvarrok/felvarro,%20tepozaras%20%28torrente%29-detail

például innen - de ha rákeresel a "Torrente felvarró" címszavakra, biztosan megleled.

@Barnigear: Ezt most nem egészen értem. Addig OK., hogy a Leibermuster "pirosa" nem annyira piros, mint a svájci, sőt, ha akarom vörösesbarna, de a TAZ83 pont ugyanolyan piros, mint az elődje. Annyi különbséget véltem felfedezni, hogy a mintát egy kicsit egyszerűsítették, a Leibermuster átmosódó "csíkjaiból" egyszerű "fűrészfogak" lettek.
Azért a svájci órák és egyebek tekintetében nehezen tudom elképzelni, hogy Hanzl véletlenül piros festéket öntött a gépbe, aztán úgy maradt a projekt ... ez Abszurdisztánban elmegy, de Svájcban?
A "Leiber-család" két másik tagján, a csehszlovák és a kísérleti (belga gyártású) Bundeswehr-mintákon sem tűnik annyira pirosnak a piros, mint a svájcin.

Beaver azt írja a legfontosabb újításnak a Leibermuster kapcsán, hogy nagyobb távolságon is megtöri az alak formáját (Gyula kollégánk kedvenc vesszőparipája a nagyobb távolságból homogénnek mutatkozó terepszínek problémaköre, és lássuk be, van benne némi igazság).

@kondor istván: Tán innen :

www.tacticalstore.hu/Felvarro-Torrente

@joni firpo: Álmomban nem hittem volna,hogy Te sem érted meg,pedig több módon is leírtam!

"sikeres dolgok civil-katonai kooperációból születhetnek"

Szerintem én ugyan ezt írtam!!!

Én az ellen ágálok,hogy csak civilekre bízzuk ezt,mert az nagyon kevés ehhez,ha valaki festő vagy bármilyen művész!

Másrészt az én ismereteim,tanulmányaim szerint a terepminták fejlődése sokkal de sokkal korábbi. Pl. már az őskor környékén a vadászó,harcoló törzsek sárral,kormommal,vérrel és egyebekkel kenték be a testűket mindenféle mintázatokban a rejtőzést elősegítendő. Az amerikai Rangerek a zöldes,rojtos ruházatukkal tették ugyan ezt. A későbbiekben ugyanezt tették a katonák is egyes rejtőzködést nagyon szükségesnek tartó feladatnál vagy bárminél. Az,hogy a franciák megbíztak művészeket,az csak ezeknek a folyománya,mert felismerték a létjogosultságát.

"Ha Te lennél a főnök, kirúgnád az összes műszaki, ruhaipari stb. végzettségű irodakukacot"

Hol írtam én ilyet????
Könyörgöm olvasd már el még egyszer amit írtam!!! Ha Neked is ez jön le abból amit írtam,akkor nagyot csalódtam!
AKKOR LEÍROM MEGINT,HOGY LEHET,KELL IS EGYÜTTMŰKÖDÉS,DE NE BÍZZUNK CSAK(!!!) CIVILEKRE KATONAI DOLGOKAT,CSAK AZÉRT,MERT ŐK MŰVÉSZEK!!!

@Barnigear: Még most sem értem,hogy abból,hogy én nem művészekre bíznám 1 terepminta kidolgozását,hanem gyakorlati tapasztalatokkal rendelkező katonákra,e témában jártas tudósokra,és csak ezek után vonnák be esetleg művészeket,ebből hogyan következik az,hogy én jól érezném magam a Szovjetúnióban? egyáltalán,hogy jön ide a Szovjetúnió?

@Vazul80: A pink szín használata sivatagban azért nagyon más! A sivatag színei és az erős napfény miatt hatásai miatt. Barnigear biztos jobban el tudja magyarázni ezt.

@joni firpo: Egyébként nem csak nálunk követik el azt a hibát,hogy nem az igazán hozzáértőkre bízzák a problémák megoldását. A NATIC-os régebben emlegetett NGC-s műsorban vércivil tudósokra bízták a legnagyobb problémának ítélt terhelés megoldását. Mindenféle hiper-szuper műszerekkel mérnek mindent,de annyira nem értenek az egészhez,hogy még azt sem tudják,hogy ha azt a TAP-ot rendesen tették volna a próba személyre,akkor teljesen más értékek jönnének ki. És ha értenének hozzá,akkor ismernék az angol,izraeli és egyéb elrendezéseket,amikkel évekkel előrébb járnak már. Évekkel múlva ígérnek javulást,pedig csak meg kéne nézni,sőt ismerniük kéne mások sokkal előrébb járó megoldásait.

Egyébként én is tudok olyan mintákat kitalálni,mint a svéd,finn,orosz vagy bármelyik,hisz mindenféle formában készülnek mintázatok. Ez nem nagy kunszt. Viszont az,hogy melyik területre mi az ideális,az már tudást,tapasztalatokat,ismereteket igényel és a legkevésbé művészi hajlamot. Tizenéves koromban még sok ilyen terepmintát csináltam én is,de rájöttem,hogy ez édes kevés,mert ehhez sok ember rengeteg gyakorlati tapasztalata,tesztje szükséges,sok helyen.

@joni firpo: A piros a svájciban tényleg jól megtöri az alakot,de sajna emellett rikító is. Na ők aztán tényleg fontosnak tarthatták az alakbontást. Úgy látszik fontosabbnak,mint a környezetbe beolvadás színeinek használatát! Szerintem a kettő együttes használata az ideális,mert nem csak rikító színnel lehet megtörni 1 alakot,a CCE sem rikítóval teszi és mégis sokkal hatékonyabb.

@Vazul80: Újra gyorsan átolvastam,mert az előbb rohannom kellett,sőt még most is sietek nagyon,és most már látom Te is ugyanazt írtad,mint én. Csak annyi talán a különbség,hogy én a sivatagi rózsaszínt nem hasonlítom a svájci piroshoz,mert a 2 teljesen más. a sivatagban a rózsaszín nem rikító,míg a svájci piros rikít,még ha nem is annyira rossz a végeredmény,mert a rikítás hátrányát valamennyire ellensúlyozza az alakbontó hatása.

@Barnigear: Hol írtam én azt,hogy nem igényel szaktudást a mintatervezés???

Én pont azt állítom,ezt hajtogatom már mióta,mindenféle módon megfogalmazva,hogy ehhez szaktudás szükséges és nem elég magában a művészi hajlam!!!!!

Segíthetnek 1 művész tapasztalatai,de ez magában édes kevés!

@gyula0910: Gyula, írtam neked privátban, azt megkaptad? Kérdeznék tőled valamit, de nem.nyilvános.

Lehet, hogy félreértettem amit írtál, de nekem úgy tűnt, hogy szerinted kizárólag katonák lehetnek illetékesek fejlesztés-ügyben. Szvsz. ez nem így van és nem azért, mert én sem vagyok katona, hanem mert ... de ezt már leírtuk:
KOOPERÁCIÓ - ha egyet gondolunk, akkor ne ragozzuk tovább.

@joni firpo:
Elnéztem/írtam; TAZ90.

@joni firpo: Most jól értelmezed amit akarok és ebben egyet is értünk! Egyébként én sem vagyok már katona.

Nem kaptam semmit. Az emilemre küldted? Hosszú idő után pont a napokban selejteztem és lehet,hogy a rengeteg értesítés,reklám és szemét közt nem vettem észre és véletlenül kitörölhettem? Elküldenéd mégegyszer!

@joni firpo:
Nem igazán tudom kikutatni a belga és cseh verziót. NSZK verziót találtam, ami gyak. ugyan olyan. Talán onnan vették át (?), és a vörösre a választ a németek felé kell keresni.
---
Egyébként arra gondoltam, hogy kísérleti szériában történhetett valami, amit később mégis tovább vittek. Viszont ha VSZ államnak is volt ilyenje, akkor a színeltérésre ez is választ adhat. Mondjuk akkor meg az a kérdés, miért nem újat csináltak...
---
Van még egy olyan tippem, hogy a

...na, rátenyereltem a küldés gombra.

Tehát a legprimérebb ok a hatékonyság felől az lehet, hogy így maximalizálják a kontrasztot, ami a használat során csak csökken. Erre mondjuk érv lehet, hogy a zöld is elég nyers, míg az eredetin az egy sokkal inkább tört (tompa) szín.

Nekem,egy választ adjon valaki kérem!
Jók,működnek az orosz/szovjet minták a rendeltetési környezetükben?
Fogjuk rövidre sietek :)

És még egy kérdésem van.
Csak én érzem,hogy a Wl. a CCE. és a DPM. és még pár variánsuk hát gyakorlatilag ugyanaz a minta?
Ez megfigyelhető a mostani MC. őrületre is.

@gioconda: Nekem van WL,CCE,DPM is és teljesen más mindegyik. Más színek,más méretű és formájú minták.

@joni firpo: Ez még nagyon kikívánkozik belőlem arra,hogy én csak katonákra bíznám a fejlesztést!

Én annyira a kooperáció híve vagyok,hogy CSAK katonákra sem bíznám,mivel tapasztaltam,hogy katonaként nagyon kevés lehetősége,ideje van az embernek tesztelésre,kipróbálásra és a kutatásra.
Meglepő volt számomra,hogy senki nem ismerte a világban használt alapvető málházási megoldásokat sem.

Ennek az egésznek valami külön tudományágnak kéne lennie. De gondolom tudósok ilyenben nemigen vannak,esetleg szakértők.

@gyula0910:

Igen,igen de igazából én különbségnek pl. BW.,WL,KLMK.
tekinteném.Szóval ha ezt vesszük alapul akkor meg elég egyformák.

@gioconda: Működnek.
Elég rövid? :-)

@gyula0910: Egyébként lehet sok oka annak,hogy az oroszok annyi féle tereptarkát használnak. 1 pár ami most hirtelen beugrik:
1. Akkora területre 1 fajta úgysem lenne elég.
2. Jobb rejtőzést tesz lehetővé a nem sablon öltözködés.
3. Nálunk is anno vegyesen voltak az overálok,ez annyiban jó is volt,hogy nem mindenkinek ugyanott kellett elrejtőznie. Pl. nem minden embert csak a zöldben lehetett elrejteni.
4. Tesztelni sem rossz,mert így egyszerre többet lehet összehasonlítani és idővel majd a rosszak lemorzsolódnak és marad a legjobb. Már most látható a lemorzsolódás.

@gyula0910: Hmmm...akkor vakon ki olvasta az üzenetemet? Az ANBSZ? Na mindegy ... az a baj, hogy az e-mail címed meg már nincs meg, valamiért nem tárolta el a yahoo mail.

@gioconda: Hát úgy tényleg sokkal nagyobbak az eltérések. De akkor se mondanám,hogy a WL,CCE,DPM nagyon hasonlít egymásra,mert ahol az egyik tökéletes,ott a másik kevésbé. De tény,hogy ezek még mindig kisebb eltérések,mint a német fleki,a WL és a KLMK közötti.

@joni firpo: Elküldtem újra privátban itt a blogon!

Beugrott,hogy ha véletlenül ki is töröltem,akkor is bent kell lennie a szemetesben,de meglepetésemre az is tök üres. Lehet az ANBSZ beavatkozott,talán felfigyeltek rám,mert idegen sereghez kapcsolható egyének is megkerestek tanácsért? :D

No jó,én igazából azért tettem fel ezeket a kérdéseket,hogy kicsit árnyaljam vagy elgondolkoztassam a szakértelmet.
Ha egy ország olyan ahogy egyesek képzelik akkor,hogy lehet az,hogy annyi mintával rendelkeznek minta világ másik fele.Ezek egy része átdolgozás de sok eredeti, igen eredeti minta is akad.
És fordítva ha három (direkt nem akarom sorolni a sok szolganépet) szabad és individualizmusba topzódó ország csak ennyire képes egyedit alkotni akkor lehet nem is úgy van az ahogy azt szeretnék hogy legyen.
Az MC. őrület dettó annyira individuális globalo,hogy az már fáj.

És ha megengedtek egy apró igazítást,lehetne sok is de kinek van erre ideje ennyi elég is:

@Barnigear:
" Az orosz mintákon leveleket látsz, az amerikain elvont amorf formákat."
Amőba?

A @Gyula Szovjetezése meg lassan a beteges kategóriába sorolható!

@gioconda:

Igazad van, az én szakértelmem hozzád kevés, ugyanis komplexusokkal nem tudok szakszerűen foglalkozni még akkor sem, ha észlelem őket.
Kérdezd talán meg az oroszokat hogy miért akarnak nyugatias mintákat, ha az övék egyébként jó, és ráadásul ezzel még téged is zavarba hoznak itten (?).
(Egyébként meg minek válaszoljak ha nem tartod mérvadónak a véleményem? Van két szemed, aztán nézd meg magad, ha ez úgy is elég hozzá.)

Szerinte ha összeszámolnánk,hogy hány koppintott és hány saját mintájuk vn akkor az utóbbiból lenne több.

@Barnigear: A TAZ90-re rákeresve először azt hittem,hogy a CCE jött ki. Szerintem nagyon hasonlít a 2 színvilága és a színek aránya. Leginkább a mintázat méretében,alakjában látom a különbséget. Szerintem a CCE ihlethette.

Sajna nem biztos,hogy ha valaki inkább a másét használja,az azt jelenti,hogy azért,mert a saját rosszabb. Ne becsüljük le a reklám,a divat erejét! Ha 1 nagy használ valamit,az már hatalmas reklámértékkel bír,és ettől automatikusan azt hiszi a fél világ,hogy akkor biztos az a legjobb. Aztán idővel sokszor kiderült már,hogy az előző,a saját mégis csak jobb volt. Ugyan ezért vették újra elő pár év eltévelyedés után a régi már jól bevált málhamellényeiket pl. az angolok és az izraeliek is. Kiderült,hogy a régi saját jobb volt.

Ez a tereptarkákra is igaz. Nem biztos,hogy azért hordanak valamit mert jobb. Nagy esély van rá,hogy csak azt hiszik,hogy jobb,mivel olyan seregé akire felnéznek. Pedig ez korántsem biztos,mint már annyiszor kiderült.

@Barnigear: Látod magad bizonyítod,hogy teljesen alkalmatlan vagy tényszerű vitákra,abban a pillanatban,hogy valami nem illik az elméletedbe ami rá adásul rendkívül sarkított mindent egy szemüvegen át néz. Rögtön terelsz,személyeskedve hárítasz.

A komplexus ne haragudj de pont rád igaz mi sem bizonyítja jobban,hogy mert pusztán értetlenkedett kapásból "le kommunistáztad" a Gyulát ami legyünk őszinték de teljesen abszurd!

De azért egy próba:

Milyen nyugati mintákat szeretnének az oroszok?Ez nagyon érdekel mert úgy hangzik mintha rendelkeznél valami belső infóval.

Ugyanakkor nem válaszoltál arra,hogy az Amőba mint az egyik leg korábbi orosz minta minden csak nem realisztikus növényforma.Pedig mivel oroszok köztudott,hogy agyuk térfogata kisebb így nem képesek olyan összetett elvont formák létrehozására mint egy paca.

De tovább megyek ha azt mondom,hogy azok az orosz minták amik igyekeztek a kor szintjén realisztikus formavilágot idézni a mai modern és remekül működő Realtree vonal előfutára akkor mi van?

És továbbra sem értem ,hogy lehet egy olyan ország ahol az elmúlt 80évben ennyi minta született,használtak/nak,és kísérleteznek kevésbé individuális tehát a művészi szabadságnak utat engedő
ezen területen mint mondjuk a Britek de említhetnék akárkit.

És még egy apróság az a sok átdolgozott mintájuk többnyire a középszerűségből csinált elsőrendű mintákat mert ahogy írtad nézzek a szememen.Na kérdés adott ha olyan nagy művészek dolgoznak a szabad világban mért nem tudják egyből jóra megcsinálni?
Tudod mért mert pont fordítva van.De küzdjél csak a laboratóriumok mérnökeiért,hajrá!

@dudi01:
Egyébként én még csak ezt se állítom de, hogy annyi saját mintájuk van mint bármely más komoly országnak az tuti.És,hogy azon felül mit vettek és javítottak csak bónusz.Innentől kezdve az egész csak okoskodás.

@gioconda: Az a vicces (?), hogy annyira rámentünk itt az orosz kontra "nyugati" "kiajobb"-ra, hogy másokat meg sem látunk. A kínaiak ugyanannyi mintát gyártanak (ha nem többet), mint az oroszok, csak errefelé nem olyan jó a sajtójuk, ami valahol Gyulának ad igazat: a reklámnak ezen a téren is óriási a befolyása.
Az orosz terepszín-boom szvsz. a Szovjetunió összeomlása után indult, vagyis a hagyományos birodalmi értékekhez nem sok köze van, éppen a piacgazdaság kibontakozása tette lehetővé ezt a felfutást.
A két véglet között: - a ruszkik bénák és ami jó náluk, azt mind lopták, illetve - a ruszkik szuperek és még a kakiból is aranyat csinálnak - azért van bőven átmenet, köztes lehetőségek. Persze az se mindegy, hogy ki mit szeretne bizonyítani az elméleteivel.
Egy személyes példát hadd mondjak: került hozzám egy Splav málhamellény. MOLLE-rendszerű, tehát "csak" koppintották a béna ruszkik - ugyanakkor vannak rajta olyan megoldások, amik miatt nekem jobban tetszik, mint egy amerikai vagy brit MOLLE - vagyis, a "zseniális oroszok" továbbfejlesztették a nyugati találmányt.
Szerintem ha lenne magyar könnyűipar és lenne rá kereslet, nálunk is tudnának fejleszteni - kezdeményezések végtére is vannak (lásd Reintex, Darktac).

@gioconda: Bocs, te nyertél - a Camopedia alapján legalábbis:

a kínaiaknál 31-féle mintát jelöl, az oroszoknál összesen 79-félét (bár ezek egy része direkt koppintás - ami persze a kínaiaknál is akad - más része csak színvariáció), ebből 29 nem hivatalos, ami viszont (remélem) engem igazol - ezeket a mintákat a piaci lehetőségek hívták életre.

@gioconda:
Ne akarj engem önigazolásra használni; részben mert ÉN nem akarom, másrészt meg mert bűzlik.
Nem érdemi felvetésre nem érdemi választ fogsz kapni, trollkodásra trollkodást (váljék egészségedre). A szövegértésedet meg ne tedd meg etalonnak, pl.:
"Szerintem meg remekül érezted volna magad a Szovjetúnióban, és azt sem hinném hogy te bárkit is zavartál volna ott." = "kapásból "le kommunistáztad" a Gyulát"

Még téged sem kommunistáználak le, mivel nem fedi a valóságot, pedig te még talán örülnél is neki. Neked más problémád van, ahogy azt már írtam is.

@Barnigear:
Ehhez nincs mit hozzáfűznöm,bizonyítottad amit eddig is tudtam. Értelmetlen kommunikálni veled csak egy igazságot ismersz amelyiket te mondod.

@joni firpo: Igen pont ez a két véglet ami ellen igyekszek munkálkodni a jelek szerint nem túl nagy sikerrel :)
Teljesen hibás elképzelés bármilyen katonai témában figyelmen kívül hagyni az oroszokat szerintem.

@gyula0910: "A TAZ90-re rákeresve először azt hittem,hogy a CCE jött ki. Szerintem nagyon hasonlít a 2 színvilága és a színek aránya. Leginkább a mintázat méretében,alakjában látom a különbséget. Szerintem a CCE ihlethette."

A TAZ90-et? A színeket gondolod? Mert a minta maga a korábbi (Leibermuster/Alpenflage) újabb változata. A színekkel viszont az jön elő, amit gioconda is írt, hogy a mintázati eltérések mellett a "nyugati" terepszínek színei kb. ugyanolyanok (woodland/dpm/cce/taz90 stb.) Ez jelenthet egysíkú gondolkodást vagy jelentheti azt, hogy ezek a "legjobb" színek. A 90-es évek első felében ezt próbáltuk leutánozni a bocival, csak nekünk még ez sem sikerült :-(

@Barnigear: A csehszlovák Leibermusterről nem sokat tudni, azon kívül, hogy van (volt) :-)
Színvilágában hasonló a némethez, de nincsenek benne átmosódások.

A svájciról most olvastam, hogy állítólag pont a csehszlovákok adták volna el a Leibermuster-gyártósort Svájcba a negyvenes évek második felében.

A nyugat-németről pedig szintén csak korabeli fotók (? vagy csak egy fotó?) és néhány megmaradt darab tanúskodik, ezekben viszont mind ABL-es címke szerepel, ezek alapján - némiképp jogosan - gondoltuk/ták korábbna, hogy ezek belga ruhák. De úgy tűnik, mégsem.

Mindenesetre érdekes kérdés az is, hogy ha a Leibermustert egy "forradalmian új" találmánynak tekintjük, akkor miért halt ki, illetve akkor a TAZ 90 már egy erősen lebutított változat. Vagy éppen ellenkezőleg, a Leibermuster valójában egy korabeli UCP - sikertelen kísérlet az "ultimate camo" megteremtésére?

@joni firpo: Van WL-em,DPM-em,CCE-m és mind teljesen más színekből,formákból,mintákból áll.

A TAZ90 és az én CCE-m között a színeltérés minimális,ezért néztem az első pillanatban egynek őket. De feltűnt,hogy a TAZ90 kisebb mintázattal dolgozik. Teljesen mások ránézésre. A TAZ90-et se a DPM-hez,se a WL-emhez nem tudom hasonlítani. Talán csak a minták méretében.

@joni firpo: "Teljesen mások ránézésre"

Ez a WL,DPM,CCE összehasonlításra vonatkozik.

@joni firpo:
"ebből 29 nem hivatalos, ami viszont (remélem) engem igazol - ezeket a mintákat a piaci lehetőségek hívták életre."

Ezt én nem is vitattam ,hogy így van.Nem lehet A szovjetuniót és Oroszországot egy egésznek tekinteni eltelt 25év a világ pedig szép lassan ki fordúl magából.Sőt maga a szovjet időszak is felosztható sok szempontból.

Viszont az is tény,hogy pont ez a piacgazdaság hívta életre a másolatok reneszánszát is!

@joni firpo: A BDU-imat nem találom egyenlőre,pedig abból is van 2 fajtám. Viszont 2 fajta DPM-emet,a CCE-t és a Bocit egymásmellé raktam. Szerintem nagyon mások a DPM-ek és a CCE,mint színekben,mint mintákban.

www.kepfeltoltes.hu/150220/712504977SDC10030_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

@joni firpo: Egyébként még mindig nem kaptam privátban semmit tőled! Nem kaptad meg az elérhetőségeimet vagy meggondoltad magad?

@dudi01: ... vagy bárki más, aki egy kicsit szeretne nekem segíteni! Valaki nekem letudná írni dióhéjban, egy zászlóalj-törzs milyen rendfokozatú katonákat foglalkoztat általában, és ezeknek mik a feladataik, miket csinálnak? Egy elképzelt harctéri törzs működésére lennék kíváncsi nagy vonalakban.

@gyula0910: Írtam Neked yahoo mail-en. Nem ért oda? Hát ez sajátságos ... Megpróbálom még egyszer.

Ami a "nyugati" színeket illeti: rengetegféle árnyalat van ezt nem kétlem és a mintázatok is különbözők, de abban giocondának mintha igaza lenne, hogy alapvetően mégis ugyanazokat a színeket használják: homok, zöld (zöldek), barna, fekete. Erre írtam, hogy ennek két oka lehet: vsgy ezek a "legjobb" színek, vagy egymást koppintották. De ez csak egy elvi felvetés, semmiféle különösebb jelentősége sincs.

Terep színekbe kicsit bele vau-vau. DPM,WL,CCE irányvonal szerintem azért hasonlatos mert anno európai hadszíntérre készült, vagyis a következő nagy gebasz esetén Európa lett volna a játszó tér, legalább is az én személyes véleményem szerint. Ennek okán valahol az egykori vasfüggöny térségében lett volna a frontszakasz és az itt megtalálható növény fauna az irányadó a színek-formák mibenlétének.
A másik, azaz ominózus piros svájci szín kapcsán, az szerintem inkább vörös mint élénkpiros, ezáltal már van némi alapja a hegyvidéki erdőségben uralkodó fényviszonyok kapcsán, ha hozzá vehetném a belgák sárgás színmintáját dettó ugyan ez jön ki eredményként.
Ha azt vesszük alapul a magyar boci-tarka agyonfakult verzájában a barna átvált vöröses-narancsos rozsdaszínre, kurvahülyén is néznek ki a katonáink egy-egy hadgyakorlaton mikor láthatóvá válik az új és a jó ideje kiadott cuccok különbsége.
Most vettem a fáradságot és lefújtam a port a fénydinamika jegyzeteimről és belelapoztam; a látható fény az 400-790 TetraHertz és 750-390 nanométer hullámhosszon található. Ez alatt UV, felette IR tartományban van. Ehhez persze hozzájön a besugárzási amplitúdó és a beesési szög és máris lesz nekünk egy fizikailag teljesen lemodellezhetetlen katyvaszunk a sok változó miatt, :) főleg kint a természetben.
Visszatérve a sivatagi körülményekre pink színűre pingált járművekre, ott jelentősen kevesebb a változó ezért fénydinamikailag kiszámíthatóbb a megfelelő színséma, míg egy erdős illetve változó terepakadályokkal telei környezetben sokkal több a változó. Ezért is célravezető az egyszerűsítés, és azt használni ami van. Nincs mindenhova jó terpeszin és sohasem lesz láthatatlanná tévő csodakelme sem.
Lehet ez most túl tudományosan hangzott, de ezzel csak rá akartam mutatni hogy a tudomány sem adhat egyértelmű megoldásokat.

@Vazul80: Egyetértek,főleg az elejével és a végével. A nanométeres részhez nem konyítok. :D

@joni firpo: Szerintem azért ezeket a színeket használják,mert ezek vannak a természetben ahol használni szeretnék a ruháikat és egyebeket. Csak nálunk nem lényeges ez.
Az erdőkben,mezőkön minden a zöld és a barna árnyalatival van tele. A sötét minták pedig az árnyékos részeket adják,a világosak az áttetsző részeket,mint a bokrokon a fényrések. Persze az alakbontás is segítik ezek. Ahol több a sötét erdő,oda jobb a sötétebb zöld,ahol több a világosabb zöld mező,oda a világosabb zöld kell. De a lényeg ugyan az,hogy alapvetően az ideális színek ugyan azok a világ nagy részén,még ha más is az árnyalatuk.

@joni firpo: Ha meg valami más szín is belekerül,mint a belgáknál,svájciaknál,az meg lehet a specifikus terepüknek köszönhető,vagy az alakbontást szeretnék fokozni még ilyen áron is,vagy az egyedire törekvésnek,vagy egyszerre többnek.

@Vazul80: Ezzel kapcsolatosan azt kellene tudni, hogy az amerikaiak mihez optimalizálták az ERDL-t, hiszen az általunk "keresett" színek először azon jelennek meg.
Másfelől a németek is a közép-európai tájhoz fejlesztették a háborús mintáikat, eléggé más színekkel. A "Leibermuster" pedig általános tereptarka lett volna, nem kifejezetten magashegyi.
A "narancssárga bocit" pedig azért nem tartanám mérvadónak, mert az a fehérítős mosás eredménye, "gyári" körülmények során nem szabadna úgy kinéznie.
A belga fejlesztésről nem sokat tudok. Az angol "brush" minta másolása mellett tértek át a sajátságos "jigsaw" mintára, amiben kezdettől jelen volt a sárga, ha nem is annyira rikító formában, mint a későbbi verzióban.
Sajnos a fénydinamikához mit sem értek, a terepszíneket jobbára csak történeti szempontból vizsgálom.

M81WL, CCE, DPM, TAZ90

Egyedül abban hasonlítanak, hogy a tónussorban hol helyezkednek el a különböző karakterű színek, de aztán semmi másban. Véleményem szerint mindegyik minta jellemző szín összeállítása a helyi viszonyoknak és felhasználási stratégiának megfelelő. Az mintákon belüli variációk színenként (többnyire) árnylatnyiak. Ezekben a színösszeállításokban az a közös pont, hogy általában sötétebbek a referencia környezetnél. A később készült mintákra ez kevésbé jellemző (CCE, TAZ90).
Bár az a két leginkább hasonló, de a megfelelő hangolású M81WL-ben és CCE-ben sincsenek csereszabatos színek.
---
Az ERDL formavilága először WW2 manual-okban tűnik fel (az én ismereteim szerint):
www.lonesentry.com/camouflage_manual/vehiclepainting.html
Ez még nyilván nem az, de az itt látható téli álca formajegyei tűnnek fel az ERDL-ben, míg a korabeli ruhaminták nem ilyenek. Talán a korábban linkelt archív fotókon van olyan kézzel festett, ami bizonyos jegyeiben emlékeztet az ERDL-re.

---
Leibermuster

Az oldal szerint ez cseh leibermuster (bár nem túl jó kép):
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=34406
Megnéztem a kamouflage.net-es leírást (korábban én is olvastam, de ezek szerint kesett :o.)
Nekem úgy tűnik a camopediás képeket nézve, hogy ahány sample, annyiféle. A kamoflage.net-es egész jó leírást ad róla. A lényeg, hogy nem illeszkedő rétegekből áll, és 6(!) színből. A TAZ90 bár kevesebb színt tartalmaz (4), de illeszkedő rétegekből áll. Valójában teljesen újra van szerkesztve, és az eredetileg fekete formákat nyomtatták zölddel. Plusz minden színt lecseréltek, és ezek nekem "valóságosabbnak" tűnnek.
A svájci verziókról terepen készült képeken úgy tűnik, hogy a vörös nem feltűnő egy bizonyos távolságból, mert annyira vibrál a minta egésze, de hát ezek fotók, tehát ki tudja.

@Vazul80:

Egyszer felinstalláltam a google földet és azon csodálkoztam, hogy mennyiféle sivatag van a nagyon sárgától a vörösön át a sötétszürkéig, és persze van homokszínű is (már hogy 'TAN'). És akkor pont azon gondolkodtam, hogy hogy a fenébe lehet ezt mintában egységesíteni? (sehogy)

A fénydinamika csak a szakmám miatt kellett, és annak is csak egy bizonyos részére volt szükség, szóval én sem vagyok teljesen otthon benne.
A narancsos bocit csak azért bátorkodtam felhozni mert valahol téma volt,(lehet hogy pont itt, már nem emlékszem) hogy ez a fakult rozsdás-vöröses barnája jobban rejt a hazai növényzetben kora ősztől késő tavaszig, hasonlóan a németek frektarn-ban lévő vörösesbarna árnyalat, vagy akár a vegetato barnája is említhető, de amit Gyula is mondott, hogy a marpat is barnás tónusú.
Svájciakjoz csak egy gondolat valóban a magashegyi terepre furcsának hatna a "leibermuster", de élek a gyanúperrel hogy az inkább a völgyekben jellemző növényzethez lett megálmodva.
Ha figyelembe vesszük, hogy a közép-európai növényzet zömmel lombhullatóból áll, annak minden évszakban való sokszínűségével.

@Vazul80:

A boci hivatalos verzióinak barnája az valami unikális a WL típusú színösszeállítások között, mert bár a többi minta is tartalmaz barnát, azért azok tényleg működnek is (többé kevésbé), de a bocié...
A flecktarn az pont az ellenkező véglet, mert ott jól végiggondoltan van beletéve az intenzív barna, és van zöld domináns verzió is, hogy a gyanútlan, de gazdag fantáziával megáldott felhasználó ne lásson a BW verzióban egy 4évszak mintát (még ha azt is hordják 4évszakban).
---
Most csak ezért se találok az említett narancsos bociból de ha ez az, amire én gondolok, akkor az azért lehet jobb, mert általában világosabb más verzióknál.

Az első képet nézve a cikkben is elégé beszédes

www.honvedelem.hu/cikk/49402_az_iranyitotorony_elfoglalva

Barnigear

A narancsos boci azért olyan színű ert kikopott a sok mosástól.

@joni firpo: >> A "narancssárga bocit" pedig azért nem tartanám mérvadónak, mert az a fehérítős mosás eredménye, "gyári" körülmények során nem szabadna úgy kinéznie. <<

Tehát ezek szerint a legénységi készleteket eleinte ugyanazzal a technológiával tisztították, mint a zöldet a megelőző 40 évben?
Aztán rájöttek a "baklövésre", és nekünk már háztartási mosógépben, Bip krémmel se engedték mosni :D
Ez mondjuk nem is lett volna baj, ha lett volna belőle elegendő tisztacsere, de nem volt...

@estván: Pontosan és ezért is nézet ki fél év után mint egy gépgyári munkás mert fénylett a kosztól.
Szerintem ezt már itt is megbeszéltük, hogy a magyar gyakorló egy nagy rakás sz@r.
Akkoriban mintha említette volt egy bennfentes, hogy az amcsik felajánlottak pár tonna WL BDU-t ingyért.

@Vazul80: Nem vagyunk mi Luxemburg! Kinek kő' a levetett usákos cucc, mikó' van nekünk saját?
Arról nem is beszélve, hogy olvastam egy cikket az ANH lapjában, melyben egy amerikai tanfolyamon járt abszurdisztáni katona arról mesélt, mennyire irigyelték az amerikaiak, hogy ők derékövvel hordhatják a gyakorlóruhájukat, mert az milyen jól néz ki. Naugyetehát, kiajobb?

@joni firpo: Na igen, nem volt rossz a spenothuszárzöld szín sem, csak a szabásán kellet volna igazítani, mondjuk mintának a labancokét használva.

@Vazul80:
Hát igen, itt még csak csak elmegy az a barna, de a kékeszöld... És ez a megvilágítás az optimális a WL típusú mintáknál, így mutatja a legtöbbet a képességeiből.
Ebben a szituban egyébként sem a színösszeállítás, sem a tónusrend, sem a minta nem működik.

@dudi01:
Értem, de azt nem hinném hogy a mosástól csak az egyik szín ment el a többi meg nem. Persze ez is egy lehetőség, de általában nem ez szokott történni.

@joni firpo: Ez a derékövvel hordás azt jelenti,hogy betűrve a zubbony a nadrágba?
Mert nekem is az akkori ami megoldás,a kitűrve hordás jobban tetszett,de aztán láttuk,hogy az új orosz gyakorlók és az angoloké is betűrve hordósak és mégis jól néznek ki. Aztán a gyakorlatban a betűrve hordás az összehasonlításnál jobban is szerepelt. Most,hogy ennyi a fertőzött kullancs,egyenesen kötelező is lett ez a megoldás.
egyedüli előnye a kitűrve hordásnak,hogy nagy melegben szellősebb.

@gyula0910: Ezzel nem tudok egyetérteni. A zubbony nadrágba tűrését (és most tekintsünk el attól, hogy az SF is alkalmazta Vietnamban, Irakban, talán Afganisztánban is) egyedül a konfekcionálás indokolta a Magyar Néphadseregben, amikor a pamut gyakorlót bevezették 1960-ban. Azóta, mint kiirthatatlan ragály tapad, azzal a hülyeséggel együtt, hogy a málhaöv tartja a nadrágot is.
Kullancs-szempontból sem hiszem, hogy jelentős előnyt biztosítana (figyelem, általános használati körülmenyekről beszélek, nem arról, ha egész nap hasalnod kell egy kullancstelepre épült lesállásban), mitől mászna be több kullancs a kívülhordós zubbony alatt a testedre? A betűrve hordott zubbony pedig addig néz ki "jól", amíg kétszer le nem guggolsz és át nem mászol egy falon. Utána már pont nem néz ki "jól".

@joni firpo: Pedig az angol,francia,orosz és sok más hadsereg mellett most már az amik is sokszor betűrtet használnak.
A kullancskérdésnek nézz utána,mert mindenhol azt javasolják,hogy mindenki tűrje be a nadrágba a felső ruházatát. Gondolj bele,hogy egyenest fel tudnak különben mászni a derékhoz,ha nincs rajtad alatta póló,ha van,akkor is hónaljba,nyakba. Mióta betűröm a nadrágba a hagyományos WL-t is,ami úgy még kényelmetlenebb is az alsó zsebei miatt,nem voltak ezen a részen kullancsaim,míg előtte rengeteg. Egyébként lehet velem van a hiba,de az összes pólóm 1 idő után hátul kitűrődik a nadrágból és amennyiben nem volt betűrve a zubbony,telement sokszor a derekam ezekkel a dögökkel.
Én az ideálist 1 alsó zseb nélküli zubbonyban látom,ami mint betűrve,mint kitűrve is tökéletes,mert nagy melegben tényleg szellősebb kitűrve.
Szerintem az 1 harcban használandó ruhánál 1icipicit sem számíthat,hogy nem néz ki jól valami akadályon átmászás után.Inkább nézzek ki rosszul,mint 1 kullancs megfertőzzön,de szerintem a betűrt gyakorlók is nagyon jól szoktak kinézni. Ha rosszul néz ki 1 gyakorló,az mástól van.

@joni firpo: "a málhaöv tartja a nadrágot is"

Rájöttem,hogy jön ez ide! Tény,hogy 1 jól kinéző málhaövvel jobban néz ki a nadrág betűrt zubbonynál,úgy,mint az oroszoknál:

fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t34.0-12/11004106_1076318465727349_373429300_n.jpg?oh=115d5b92f3b9458f4224a06df3edd9d0&oe=54ECA2FA&__gda__=1424790314_1cbf8f04fa074d142356cbfcb595f875

De ha a franciáknak,angoloknak,amiknak jó 1 normális nadrágtartó öv is,akkor nekünk is jónak kell lennie.

fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t34.0-12/11004152_1076318012394061_1929746563_n.jpg?oh=2083cf810047ab0a63161e4307a51ea3&oe=54EC757A&__gda__=1424782798_8be07a90bb9c4f55e6f9ebe97d1ebf2e

@Barnigear:

Csehszlovák "Leibermuster":

kepfeltoltes.hu/view/150223/leiber.czech_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Bocsánat, ez sem lett egy túl jó kép, de talán érzékelhető rajta, hogy egy egyszerűsített mintáról van szó, a "lefolyásokat" (svájci változaton ebből lettek a "fésűfogak") elhagyták róla, de a színvilág nagyon hasonló. A képen nekem csak ötszínűnek tűnik, a hatodik szín két szín egymásranyomásából jön össze.
Viszont a camopediás képen látszanak "fésűfogak" - így vagy többféle változat létezett ebből is, vagy az általam Dan Peterson könyvéből közölt fotón nem látszanak. Ráadásul a csehszlovák "Leibermuster" komplexitásához az is hozzátartozik, hogy kétoldalas. A Camopedia nem tartja "Leibermuster"-nek a csehszlovák változatot, de szerintem ez vitatható (főleg a "fésűfogas" változaton).

Én egyre inkább afelé hajlok, hogy a "Leibermuster" a háború végi UCP volt, s utóbb ugyanazért "halt ki", mint kései utódja - nem sikerült minden elvárásak megfelelnie.

Lábjegyzet: a svájci "Leibermuster" viszont 7 színű (amennyiben a fehér kontúrokat külön színnek számítjuk), ezzel pályázhat a legtöbb színt tartalmazó terepminták versenyébe is...

@gyula0910: Kullancs-kérdésben nyilván tapasztalatból beszélsz és gondolom az elmúlt években több időt töltöttél terepően, mint én, így ezzel nem tudok vitatkozni.

"Én az ideálist 1 alsó zseb nélküli zubbonyban látom,ami mind betűrve, mind kitűrve is tökéletes"

Szerintem ebben "megegyezhetünk", és efelé tart az ANH is, ha valaha is odaér ... (ahová kellene).
Az már további "vita" tárgya lehet, hogy egyáltalán kellenek-e testzsebek a zubbonyra, vagy kell-e egyáltalán zubbony a harci ruházathoz? De ez más téma.

Viszont a málhaöv nadrágövként való használata nettó marhaság, úgy ahogy van. Aki hordott még zöld gyakorlót és a hozzávaló "személyi felszerelés"-nek csúfolt izét, az jól tudja. Briteknél látni olyat, hogy két málhaövet hordtak a P58-hoz, az egyik a nadrágot tartotta, a másik a málhához csatlakozott - nem tudom mennyire lehetett kényelmes megoldás. Az oroszoknál pedig egyértelműen a "nosztalgia" javára írhatjuk a bőrövek használatát, legyen az a tiszti kéttüskés csatos vagy a legénységi csillagos csatpajzsos.

@joni firpo:

Csehszlovák "Leibermuster":
Ezt a képet a kamflage.net-en én is láttam; ez teljesen más mintázat. A leibermuster a mintázatok szerkesztési elveinek tekintetében a megjelenésekor (szerintem) teljesen újszerű volt, az amőba, amibe ez a cseszko 'remake' is tartozik nem. Pontosabban a cseszko remake az amőba szerkesztési elvet fejlesztette (mai nem azonos az szovjet amőba mintával!).
A leibermuster fésűfogas feketéit (szintén szerintem) joggal tekinthetjük a 4 színből álló ERDL fekete formái előfutárának (ami szintén allover mintává lépett elő vietnam után).
A liebermuster fésűfogas fekete formáinak lehetséges eredete:
www.easyvectors.com/assets/images/vectors/otfvect/-grunge-splatter.jpg

thumb9.shutterstock.com/thumb_small/98341/98341,1244201169,2/stock-vector-dripping-wet-paint-or-running-blood-ink-splash-31502425.jpg

---
A színeket tekintve valójában sokkal több szín van van az átfedések miatt, de csak a vörös és a zöld átfedése elég látványos ahhoz, hogy meg is számoljuk. Pl. a kavics szerű fehér foltokat elfedő fakó zöld is másféle, mint az összefüggő zöld formák színe, csak igen kicsi az eltérés. Ez a tervezés befejezetlenségére utal.

Összességében az akkor már meglévő minták tapasztalatait integrálta, és ezért (meg a fakó színek miatt) nekem inkább a '40-'50 -es évek MC-ének tűnik. Ugyanis az UCP nem integrál, hanem redukál a többi mintához képest.

@Barnigear: Jól megnézve igazságotok vagyon, a csehszlovák talán csak a színhasonlóság miatt tűnik "Leibermuster"-nek, miközben nem is az valójában.

@joni firpo: A kullancs kérdés tényleg hatalmas probléma. A média nemhiába foglalkozik vele annyit és ez még fokozódni fog,mivel pár éve még 10-ből 1 volt fertőző,most már a felét annak mondják. Csak itt a környékünkön rengeteg kutya és egyéb állat elpusztulását írják a számlájukra. Sok embert ismerek akik szintén tőlük betegedtek meg. Csak a családomból anyám és az öcsém is,pedig ők nem is járnak nagyon a természetbe.
Nekem eddig szerencsém volt.

Ezért nagyon örülök,hogy egyetértesz velem,hogy az ideális a ki és betűrve is hordható zubbony lenne.

Hogy kellenek e testzsebek a zubbonyra,ezen én is gondolkoztam sokat anno,mert a védő és málhamellények miatt általában használhatatlanok a legtöbbször. Csak akkoriban nem mertem elhagyni őket,mert még nem voltak ilyen modellek külföldön sem és biztos,hogy itthon támadták volna. De most már lehet mutatni nyugati példákat is rá.

"Viszont a málhaöv nadrágövként való használata nettó marhaság"

Tökéletesen egyetértünk. Jól néz ki,de általában csak kényelmetlenséget okoz.

Az angolok nadrág málhaöves megoldást anno én is próbáltam és a P58,PLCE málhákat magasabban is kényelmesen lehetett úgy hordani,magasabban fölé zárva a saját málhaövüket. Hosszú távon mégsem jött be már valamiért.
Viszont a DPM chest rig-hez hordva kifejezetten jó volt,mivel legalább azon az 5,5 centin tartotta a derék kényes részét.

@joni firpo:

Meglehet úgy gondolták, hogy az új minta sikeresen vitte tovább a Leiber jó tulajdonságait, ezért nem kell az 'eredeti', és szépen eladták a svájciaknak.
Meg a csehek meglehetős ötletességgel csináltak új mintákat; úgy tűnik nem igen volt szükségük direkt átvételre

@Barnigear: Igen, ez könnyen elképzelhető. A 60-as évekig a cseh terepszín-tervezők elég ötletgazdagok voltak, aztán csak feltalálták a maguk "univerzális" mintáját és onnantól kezdve egy darabig "csönd" volt.
Jut eszembe erről, elméleti síkon mi a véleményed a Varsói Szerződés "esőmintás" terepszíneiről?

@Barnigear:@joni firpo: hát nem tudom miben merült ki az cseh tervezők "ötletgazdagsága"..
Számomra maximum abban, hogy ügyesen "továbbfejlesztették" és itt-ott keresztezték a német meg szovjet mintákat.

@durczás: Ez már maga ötletgazdagság, nem? Egy cseh ejtőernyősökről szóló könyv szerint az "oblacky" minta nyolcféle változatát hozták össze. Az "oblacky" szerintem egyébként nem is annyira német-orosz koppintás.
Az ötvenes-hatvanas évek nálunk is hoztak némi újdonságot, lásd 51M kezeslábasok ill. tölgylevél-minta. Csak azután a hatvanas évek elején Czinege elvtárs az olívzöld mellett döntött, talán a kubai forradalom tiszteletére.

@joni firpo:

A VSZ esőminták az lényegében az nyilván a splinter vonalkás felülete; abból származik. De önmagában nem csinál semmit, gyak. értelmetlen; én nem látom értelmét álcamintaként. A vonalkázás meg a pöttyözés, az a '20-'30 évek nyomtatás technikai és vizuális ismereti szintjén létrehozott 'zaj'. A kettő együttes alkalmazása a Sumpfmuster 44-en látható és az hatásos is.
A vonalkázás forrása talán a fametszet lehetett, ott ugyanis szabály, hogy ha lemezbe metszenek, és nem bütüre vágott felületbe, akkor követni kell a szálirányt hogy ne tépje ki a metszőkés a felületet. A 19.-20. század fordulóján ez népszerű grafikai technika volt, a tervezők tisztában lehettek ezzel.
Szóval szerintem a 'rain dotnak' legkevésbé az esőhöz van köze.

Ha már korábban szóba hoztam a kullancsproblémát,nincs valakinek valami jó megoldása ezek ellen a dögök ellen?
A nadrágszárát betűröm,a zubbonyt betűröm,a zubbony újra ráhúzok valamit,de a nyaknál mégiscsak van,hogy bemászik 1-2.

@Barnigear: Annál kevésbé, mert csak a nyugati gyűjtői terminológia nevezte el "rain pattern"-nek, nálunk is inkább "pálcika-minta" néven ismerték.
Viszont adódik a kérdés: ez is egy zsákutca volt?

@gyula0910: Polibé ?

@joni firpo:

Szerintem igen (= a zaj mint önálló minta).

@Combat Gear Admin: Azt tapasztaltam,hogy nem valami hatékonyak és ezért sem vagyok híve a mindenféle tablettás,spray-s és egyéb megoldásoknak,inkább a ruházattal igyekszek megoldani. A társaim mindenféle megoldást használnak mégis többször van bennük kullancs,mint bennem. Konkrétan,hogy ezt Polybé-t is használnák,nem tudom,de nekem folyamatosan szednem kéne,hisz heti 3-5 napot vagyok kullancsos terepen és nem tudom sok-sok éven át szedve nem e lesz valami negatív hatása?

@gyula0910: a Poly-B vitaminkészítmény, nem rovarriasztó. Városi legenda-ízű dolog, nagyjából annyit ér, mint vámpír ellen a fokhagymafüzér :)

Nekem az utóbbi kb. 2 évben Ultrathon aerosol vált be. Nem okozott bőrproblémát, nem elviselhetetlen a szaga, hatása sokáig tart. Bakancs tetejénél zoknira-lábszárra, csuklóra-alkarra, nyakra alkalmazom.
Egyébként előtte se, életemben egy darab kullancs nem volt bennem. Valakit kajálnak, valakit nem.

@estván: Én igyekszem nem használni semmilyen vegyszert és egyebet,inkább a ruházattal oldanám meg,de az ismerőseim sok fajtát kipróbálnak,de még egyet sem mondtak beváltnak.

De ez a kullancsokra fogékonyság tényleg érdekes dolog. Gyerekkoromban volt 1 és attól kezdve 15 évig 1 sem,míg másokon előfordult. Azt hittem engem nem szeretnek. Aztán 1 erdei futás után egyszerre 20-30 vagy még több is szívta a véremet. Attól kezdve sokszor volt bennem,de szerencsére akkor még nemigen voltak fertőzőek. Mióta ennyi az állatelhullás és ember betegség tőlük és ilyen nagy lett a fertőző kullancsok aránya,már nagyon igyekszek védekezni.

Számomra döbbenetes volt,hogy micsoda különbségek vannak az országon belül is,nem hülyeségek ezek a kullancstérképek,mert tatai katonáskodásom alatt rengeteget voltunk a sűrűben és egyetlen egy sem volt bennem,míg ezen a környéken rengeteg mászik az emberre pillanatok alatt.