Két színben gyártották, a cikkben szereplő tulajdonképpen KLMK. (világos fűzöld alapon tört fehér foltok) és a Bereszka (sötétebb zöld alap sárga fóltal).
A másik említésre méltó hogy meglepően szellős viselet pedig első ránézésre nem ezt gondolná az ember.Ez a lyukacsos hálós anyagának köszönhető.
Szintén anyagának annak faktúrájának fakult mattságának köszönhetően (mintájának igen jó képességén túl) remekül rejt.
Jó alapanyag pl. nyári ghillie elkészítéséhez alapnak vagy szétvagdosva.

Még hátránya,hogy az hagyján,hogy könnyen szétszedi a tüske de konkrétan érezhetően nehéz benne a haladás amiatt,hogy minden beleakad.

Csak a pontosság kedvéért: 1946-tól a Vörös Hadsereget (Munkás-paraszt Vörös Hadsereget) Szovjet Hadseregnek nevezték.

@gioconda: Két színben? Viccelsz, ugye? A KZS-színváltozataiból négy-hatfélét minimum szokott hozni bármelyik "szovjet kamuflázs" könyv. A legdurvább, amit eddig láttam, sárga alapon szürke foltos volt. Kérdés, hogy a színváltozatok direkt készültek és a szovjet álcaruhák kifinomultságát mutatják, vagy csak így sikerültek és a szovjet ipar esetlegességének mementói?

Én a leggyakrabban használt (vagy valóban használt)verziókra gondoltam.Ahogy írtad is a lexikális dolgok nem feltétlen megvalósított vagy ténylegesen használt valamik.
De elméletileg igazad van.

Az "ősők":

www.youtube.com/watch?v=nGXb6fuA0Yo

@gioconda:

Ha hiszünk a Camopediának, akkor a színvariációk inkább az esetlegesség folyományai. Ezt erősíti Desmond könyvének (Camouflage uniforms of the Soviet Union and Russia) 101. oldalán látható KZS-nadrág, melynek két szára eltérő színű anyagból készült.

"A wide number of color variations have been documented, resulting no doubt from poor quality control and a large number of different manufacturers."

Tapasztalataim szerint a KZS-ből a leggyakoribb a sötétzöld/sárga kombináció, de ettől még a többit is bőven használ(hat)ták, a sárga/szürke színű is magyarországi előkerülés.
Az is furcsa, hogy miért pont a KZS-nek volt ennnyi színvariánsa - a KLMK-k azért többnyire egymáshoz hasonló színűek.

Kösz a videót, érdekes, bár én megütném a fickót egy keményebb tárggyal a kiváló "rendezésért" - úgy rángatja össze-vissza a ruhákat, hogy pont az érdekes részleteket nem lehet látni. Egy ilyen témát szvsz. állóképekkel kellene inkább bemutatni...

Légionnaire

Azt elfelejtetted odaírni,hogy tepsi fogó kesztyűnek sem jó...

A minta tényleg jól mímeli az erdőben, falevelek közt beszűrődő napsugarak okozta fényes foltokat. Az orosz megnevezésből én azt hittem, hogy van valami köze a nyuszikhoz (зайчики) is. :D

A videóhoz: az 1:32-kor és 2:10-kor látható minták valami műszálas nagymama-otthonkán is megfeleltek volna. :)

A minta kapcsán szólnék hozzá.
Mindenki, a camopediát is beleértve, zöld alapon lévő formákról beszél, persze különböző színverziókat leírva. Ez a vizuálisan helyes, mivel valóban mindenki így érti: zöld háttéren világos formák, másképp a világos formák vannak a háttérhez hozzáadva. Viszont ez a gyártásban másképp nézhet ki, ott az anyag színe az, amit kész anyagon világos formákként látunk, és a háttérnek látszó zöld van hozzáadva valamilyen színnyomással. Abból gondolom mindezt, mivel ha a zöldre kellene világosat nyomni, azt csak fedő festékkel lehet, és az egyrészt nehezebb és költségesebb, másrészt sérülékenyebb. Én olyan klmk-t még nem láttam, ahol a világos formák megkoptak volna, az ugye sötétebb lenne a jobban látsző zöld alap miatt.

A másik dolog:
A camopedia-n "splatter" / "splotch" néven említett minta bár korábbi, mint ez az itt szereplő későbbi, de a mai ésszel belegondolva az tűnik fejlettebbnek. Vagyis amit most KLMK-nak neveznek (a pixeles) az egy leegyszerüsített változat, kérdés miért egyszerűsítették le.

@Barnigear: Szerintem a terepmintás anyagok 99%-ánál a minta legvilágosabb foltja az alap textília színe, az általad említett praktikus okokból :)
Azonban van kivétel, pl. a finn M91, vagy az egyik Rába széria, ahol a minta összes színét fehér szövetre nyomták.

Gondolom mostanában a "sötét alapra világos színt" inkább fegyveren, sisakon, cordura felszerelési tárgyakon alkalmazzák és azt is egyéni kivitelezésben (pl. Krylon), nem a tartósságot tartva szem előtt.

@estván:
Azért van jó pár, ahol fehér, vagy színezés nélküli az alap (M81 WL, DPM 84), és én már láttam fedő fehérrel felülnyomott mintákat.
De a lényeg, más amit látni vél az ember és más amit valóban lát.
---
Egy OFF kérdés (de nehogy szétszedjétek egymást!):
Tapasztalat szerint melyik a tartósabb: softshell, sharskin, hardshell?
ON.

@Barnigear: Nekem úgy rémlik, mintha a '90 előtti svájci mintákban lennének felülnyomottak a fehér pöttyök.

@Barnigear: Tapasztalat szerint melyik a tartósabb: softshell, sharskin, hardshell?
..............
Mivel ezek a dolgok a rendeltetésük szerint 3 külön dologra hivatottak, így hogyan hasonlítható össze, hogy melyik a tartósabb? :)
Ha nem éri olyan hatás ami miatt azonnal tönkre menne, akkor sokáig jók.

Miért erőltette a keleti blokk ezt a sima egyenruhára rejtő ruhát? Pláne, hogy ismereteim szerint mikor kitalálták akkor az a hulladék málha volt rendszerben amit a MNH-ben végig. A tártáskára meg a bajonetre és gázálarc táskára kellett volna rávenni? Ha nem akkor minek alá a másik?

@JanaJ: A rejtő funkciójú ruhadarabok alkalmazásuk kezdetén a hadi (tábori) öltözet fölé húzható kiegészítők voltak. Később merült fel, hogy ilyen anyagokból készülhet az egyenruha maga.

A Varsói Szerződésben a tereptarka ruházatra mint valami agresszivitást sugalló dologra tekintettek, ezért nem rendszeresítették azt általánosan (de gondolom a nagy létszámú hadseregek számára drága is lett volna, és a pénzre a fegyverkezés más területein volt szükség).
A speciális rendeltetésű egységeknek, speciális műveletekhez azonban nyilván mégis szükség volt az álcázás lehetőségére, valószínűleg ezért találták ki az ehhez hasonló álcaruhákat.
Valamiért azt gondolom, hogy az MN-ben ezek viszont nem is képezték az egyéni felszerelés részét, hanem alegység szinten készletezték őket. Lehetett olvasni pl. a század létszámához képest fele-fele arányban tárolt 51M "őszi" és "tavaszi" kezeslábasokról, illetve a későbbiekben összekevert kétféle 51M, 82M (Rába mintás), és tölgyfaleveles (ami alapvetően BM-nél használt minta volt!) ruhákat tartalmazó készletekről.
Hazánkban ugyan '87-ben bevezették a háromszínnyomású 87M eje. gyakorlót, de nem tudom, hogy esetleg a csapat- vagy tüzérségi felderítőknél álcagúnyáztak-e még egy ideig.

Egyébként a "málharendszert" (derékszíj, tártáska, szimatszatyor, gyal.ásó, stb.) a kezeslábason kívül viselték, hiszen másképp nem fértek volna hozzá.
Nyári időszakban alatta meg egy gatya + atléta (lehetőleg nem a piros szegélyes), azt' kész. :)

@estván:

Nekem is, de realtree mintáknál is láttam ilyesmit. Szerintem ezt a megoldást akkor választják, ha mégsem jó teljesen fehér alapra nyomtatni, pl. ha nem lehet fehér az anyag hátoldala, vagy a kopásnál a színek jobban elcsúsznának a fehérrel való optikai keveredés miatt.

@Dobri:

Pontosítom a kérdésem: melyik tartja meg tovább a lélegző és víz visszatartó hatását? Melyiknél válnak el hamarabb a rétegek? Tervezett felhasználás: utcai hordás / egy napos airsoft.

@Barnigear: Én téli időszakban airsoftozni softshell-t szoktam felvenni, de a zubbony alá.
A softshell-eimet sajnálnám a koszolódástól, sérüléstől, illetve fényvisszaverő felületeik is vannak, meg amúgy is feketék, nem mennek a gear-hez :D

Utcára, legkülső rétegnek hordom a fent említett softshell-eket, egy túra (hivatalosan eső-) dzsekit, vagy egy gore-tex kabátot, de az utóbbira nagyon ritkán kerül sor.
A softshell-ek közül a komolyabb jól bírja a csapadékot, a vékonyabb ilyen "tesztjére" még nem került sor :)
A túra dzsekiből ez már a harmadik darab amit hordok, olyan 4 éveket húznak ki évi 2 mosás-impregnálással (nikwax készítményekkel), plusz még pár langyos sima vizes mosással.
A külseje viszont egyik ilyen ruhadarabomnak se különösebben kopásálló, mivel nem "hadi" használatra tervezték őket.

@Barnigear:
Softshell: polár bélés( ezért viszonylag jól melegít is), hatásos a szél ellen, vízlepergető, kényelmes viselet és jól szellőzik.
Hardsell: Véd a szél, eső, hó ellen, de nem melegít. Feladata a test szárazon tartása és a test melegítését más ruházati elem feladata. Kevésbe szellőző.
Sharkskin: legjobb tudásom szerint vizes sportokhoz való ruházat. Így ezt kilőném.

Azért ha valaki normális márkát vesz, akkor a hardshell-nél nem fognak elválni a réteget. Én softshellt használok napi szinten évek óta(esetek 85%-ban kint dolgozom), elégedett vagyok a tudásával. Van egy jó hardshell-em, az meg amire kell bőven elég.
Én softshell-t használnék arra, amire te akarod.

Ezek szerint a hardshell az valami olyasmi mint a bélés nélküli gorék, de azért annyira nem strapabíró. A softshell meg nem fogja bírnia mechanikai terhelést.

Kösz a válaszokat

@Barnigear: Igen, a hardshell-t a sima gore-tex külső ruházatra értik. Civil változatok is sokat bírnak strapa terén. Persze egy katonai/vadász/munkás változata többet. A softshell, ha jó minőségű, akkor sokat kibír. Ipari alpinnal foglalkozom, Fél évet hordom évente, építkezésekre, gyárakba, erdőbe járok vele. Még soha nem sikerült kiszakítanom.

@Barnigear: Egy ellenpéldát leltem, ahol a sötétebb alapra nyomják a világosabb foltokat: szovjet határőr "berezka" mintás gyakorlóruha.

A KLMK-nál pedig nem igazán tudtam eldönteni, hogy mi lehet az alapszín - a belső oldal "raszter"-mintája? Egyébként tudja valaki, hogy az mire való? Olvastam már hóálcának illetve sivataginak, de így ránézésre egyikhez sem igazán passzol.

@joni firpo: Nem éjszakai avagy éjjellátót becsapó, mint az amerikaiak hasonlatos mintája? Esetleg nyílt terepre tudnám még elképzelni.

@Dobri:
Lassan összeáll a kép. Tehát a BW gore az akkor hardshell. És a softshell lenne funkcióban az átmenet a polár és a hardshell között, a hardshell-en túl az ECWCS van. Egyébként nem márkás cucc megvételére készülök, és ezért rágódom rajta.

@joni firpo:
Nem találok képet a KLMK belső oldaláról.
---
A berezkát nem hálóra nyomtatják, a fedő fehér, vagy az abból kevert festékek szerintem kikeményítenék.

@Barnigear:

www.red-alliance.net/forum/index.php?topic=2537.400

forums.airsofters.co.uk/picture.php?albumid=496&pictureid=3422

s720.photobucket.com/user/beren_photo/media/CIMG4485.jpg.html

camopedia.org/index.php?title=USSR

Talán a camopediás a leghasználhatóbb.

"A berezkát nem hálóra nyomtatják, a fedő fehér, vagy az abból kevert festékek szerintem kikeményítenék." - ezt a mondatot viszont nem értem. Mire vonatkozik?

@joni firpo:
A "nem" helyett "mivelt" gondoltam.
---
A camopediát elnéztem, azt hittem 2 külön színváltozatot mutat de már látom az egyik a belső oldala.
Egyértelműen látszik a "splatter" / "splotch", meg a KLMK belső oldalát mutató képeken is, hogy ott bizony a fehér (vagy v.szürke) szín van rányomva a zöld anyagra. Abból látszik hogy egyenetlenebb és sötétebb is, mivel kevesebb festék van azon az oldalon.
A belül lévő raszter szerű minta szerintem ugyanazzal a zölddel van nyomva, mint a külső oldal zöldje, és optikai keveréssel hoz létre egy világosabb árnyalatot. Talán azt a célt szolgálja, hogy a ruha kifordítható, és a belső oldal lenne a világosabb tompább színverzió. Ha tényleg hordható kifordítva, akkor érdemes próbálgatni hogy milyen környezetebe való.

"Abból látszik hogy egyenetlenebb és sötétebb is, mivel kevesebb festék van azon az oldalon." - természetesen a belső oldalon.

@Barnigear: Konzultáltam egy textiles ismerősömmel, aki azt valószínűsítette, hogy a KLMK alapszíne a homok/világosszürke (melyiknek milyen), arra nyomják az egyik oldalra a zöld rasztert, a másikra a zöldet, majd a zöld oldalon visszaszívják a mintákat az alapszínre. Erre enged következtetni, hogy a raszteres oldalon is megfakulnak a pici zöld minták a túloldali homokszínű foltoknál.
Ezzel együtt maga a raszter-minta továbbra is rejtély számomra. Mire jó? Az biztos, hogy a KLMK-t kifordíthatóra tervezték, hiszen a raszter-oldalán is vannak zsebek ill. álcafülek.

@joni firpo:
Ez a visszaszívós technika nekem új, ilyenről még nem hallottam. Csak találgatni tudok mi lehet ez ("hangosan gondolkodva"):
A., a még meg nem kötött, vagy nem fixált (pl. hőkezeléssel) festéket mossák vissza;
B., a már megkötött festéket oldják oldószerrel.
C., A festékhez hasonló állagú (terülésű) anyagot hordanak fel foltoknak, és az fakítja a korábbi festést.

A fakítás sok kérdést vet fel:
Mivel az kémiai úton változtatja a színt, így nem fog pont a forma szélénél megállni, tehát szükségszerűen egyenetlenek lesznek a kontúrok valamennyire, és a formák csak közelítően lesznek hasonlóak az ismétlődésben (ez ellenőrizhető). Az anyag szálaiban és a szövésben, szálvastagságban lévő egyenetlenségek miatt nem kiszámítható, hogy több ezer méter anyagnál egyformán fog-e ez az eljárás viselkedni?
Az is külön probléma, hogy a kémiailag megváltoztatott pigment milyen lesz, mert nem feltétlenül a kíván irányban változik a színe. Tehát ezt akármilyen anyaggal nem lehet csinálni, továbbá a keletkezett csapadékot, vagy a fakító anyag maradványait el kell távolítani, hogy további gondot ne okozzon.
Azt egy pillanatig sem állítom hogy ez nem lehetséges, de sokkal bonyolultabb eljárásnak tűnik mint a sima henger vagy szita nyomás; és az sem tűnik életszerűnek a számomra, hogy a szovjet időkben egy bonyolultabb és nehezebb eljárást választanak az egyszerűbb és megbízhatóbb helyett.

A camopediás képeket nézve az, amit a textilnyomásról tudok, ellentmond mindegyik verziónak. Nagyon olyanok azok a belső oldali foltok, mint ahogy a nyomtatott festék átüt a másik oldalra. Pusztán a képeket nézve én erre jutok.
---
A belső oldal esetében én tartom az 'optikai keverés' verziót, mert így egy festékanyaggal lehet megoldani mindkét színt, ami könnyebbség lehetett a gyártásban. Valószínűleg hatalmas mennyiségben készült ruháról van szó, így minden gyártást egyszerűsítő módszernek lehetett jelentősége.
---
Lehet hogy a belső oldal lenne a "városi"?

@Barnigear: "Nagyon olyanok azok a belső oldali foltok, mint ahogy a nyomtatott festék átüt a másik oldalra. Pusztán a képeket nézve én erre jutok."

Nem értek a gyártáshoz,de én is erre gondoltam a képeket nézve.

@Barnigear: Egyszer ha jársz erre, ugorj be és szakértsd meg a KLMK-inkat, mert én tanácstalan vagyok. Elképzelhető, hogy a világos foltokat utólag festették rá a zöld oldalra, a festék átütött a raszteres oldalra és azér takar rá a kis apró zöld mintákra, mindenesetre itt-ott rátakar, tehát ha így történt, akkor itt is a sötétebbre festették rá utólag a világosabbat.
Sajnos a textilipari ismereteim igen hiányosak (jószerivel nincsenek is)... :-(

@joni firpo:
Hát nem tudom az mikor lesz, de ha van olyan ami megkopott, azon látszania kell. A rányomott festék alatt nyilván ott a zöld is.

@Barnigear: Megnéztem 5 vagy 6 KLMK-t és azt kellett megállapítanom, hogy látszólagos hasonlóságuk ellenére a szovjet ipar meglehetősen nagy szórással dolgozott, mind színhűség, mind technológia tekintetében. Továbbra sem sikerült megállapítanom, hogy a világos foltokat festették-e a zöldre vagy valamilyen módszerrel "visszaszívták", mindenesetre dörzsölés hatására a világos foltok alól nem bukkant elő zöld szín. A határőr "berezkánál" egyértelműen látszik, hogy a zöldre festettek sárgával, de a KLMK-nál ez nem egyértelmű. Az biztos, hogy a világos foltok a rasztermintánál később kerültek az anyagra, mert azt részben fedik.
Észlelt gyártási hibák:
1. világos foltok "szóródása" (a minták mellett megjelenő pöttyök, csíkok)

2. apró fehér pöttyök a világos mintákon

3. a raszterminta átüt a zöld oldalra is

4. zöld színbe húzott sötétzöld csíkok

Egyszóval nem aprózták el a szovjet elvtársak, de mint ahogy Te is írtad, egy tömeggyártott terméknél nyilvn nem volt követelmény a "teljes egyformaság".

@joni firpo: Csak belekotnyeleskedek,de nem lehet,hogy szándékosan nem csinálták tökéletesen egyformára ezeket a rejtőszíneket?
Ugyanis nekünk még 90-ben tanítottak valami hasonlót,hogy jót tesz a rejtőzésének,ha nem teljesen egyforma színezetű valami,mivel így nehezebb felismerni az alakot. Esetünkben az emberi alakot. De 1 raj egyes tagjainak a felfedezése is nehezebb,ha vannak kisebb-nagyobb eltérések a katonák ruházatában,mivel az ember sablonokat keres és ami attól elüt már nehezebben szúrja ki. 5 tök egyforma foltot a tájban könnyebb kiszúrni,mint 5 kicsit különbözőt. Persze egyik árnyalat sem lehet már feltűnő.

Vagy csak egyszerűen úgy gondolták,hogy minek költségesebben tök egyformát csinálni(mivel többet kéne selejtezni minőségellenőrzéskor),ha az elmosódott is tökéletes a terepen,sőt sokszor a hibásak bizonyulnak a jobbnak.

@joni firpo:

1. világos foltok "szóródása" (a minták mellett megjelenő pöttyök, csíkok) - szerintem szitanyomás hibái. A hengernél olyat láttam hogy elcsúszik (szellemképes lesz), vagy festékhiányos lesz. A pöttyök csíkok a festék gumikéssel való áthúzásánál keletkezhetnek, illetve a festék visszatapadása a szövet felőli oldalra, vagy a szövet kiszakadása, mondjuk a festékbe került szennyeződés miatt.

2. apró fehér pöttyök a világos mintákon - ? Visszahuló festék, amikor a szitaszövetet felhajtják az anyagtovábbítás előtt?

3. a raszterminta átüt a zöld oldalra is - sima ügy, később nyomták rá, és átszívódott.

4. zöld színbe húzott sötétzöld csíkok - a festék egyenetlen eloszlása lehet, vagy a festéket nem keverték el rendesen az emulzióval. Ahol több a pigment sötétebb lesz a szín. Viszont hengernél ez nem lehetséges, mivel a hengeren nem mozdulhat el a szövet. Ha elmozdul, akkor szellemkép lesz (lásd 1. pontra írott válaszom).
---
Persze ez is találgatás és nem 100%.

És itt egy kép hibás hengernyomásról:
www.williamjarrett.co.uk/wp-content/uploads/2014/01/JACKET-1.jpg

@gyula0910:

Ennyire azért nem tartanám rafináltnak és kifinomultnak a szovjet textilipart. Sokkal valószínűbb, hogy egyszerűen nagyobb volt az elfogadható hibatűrési határ.

@Barnigear: Sajnos - mint említettem - textilipari ismereteim erősen hiányosak, így nem szeretnék olyan (egyébként az internet világára sajnos jellemző) "vitát" gerjeszteni, ahol olyan dolgokról okoskodom, amikről mit sem tudok valójában.
Amennyit így internetről "levettem", az az, hogy valószínűleg rotációs filmnyomással készülhetett a KLKMK anyag is (vagy tud erről valaki konkrétumot?). Ha jól értelmeztem az eljárás leírását, akkor elvileg megoldható lenne az ismerősöm által mondott eljárás: 1. raszterminta fölvitele, 2. zöld szín felvitele, 3. világos foltok "visszaszívása" valamilyen oldószerrel, még a festék fixálása előtt. Vagy a 3. lépcső nem "visszaszívás", hanem ráfestés, de ennek én nem véltem felfedezni nyomát. Nem kizárt persze, hogy a valóságot próbálom a hipotézisemhez igazítani, ami sajnos "szobatudósok" körében elég népszerű mutatvány...

"1. világos foltok "szóródása" (a minták mellett megjelenő pöttyök, csíkok) - szerintem szitanyomás hibái." - készülhetett volna szitanyomással a KLMK? Amennyire nekem sikerült megértenem, a szitanyomás kisipari festéshez alkalmas. Az én elméletem szerint a pöttyök és csíkok keletkezhetnének mondjuk az oldószer hibás adagolásakor.

"2. apró fehér pöttyök a világos mintákon - ? Visszahuló festék, amikor a szitaszövetet felhajtják az anyagtovábbítás előtt?"

- én ezt azért nem tartom valószínűnek, mert mitől lenne fehér, ha egyszer a használt festék homokszínű/világosszürke. Persze lehet rossz (szemcsés) festékkeverés is, ha előfordul ilyesmi. Saját elméletem szerint ez inkább a visszaszíváskor használt túl erős oldószer következménye lenne, magyarul a szövet egyes pontjain túlmarták az anyagot. De lehet ez is teljesen hülye elmélet.

"3. a raszterminta átüt a zöld oldalra is - sima ügy, később nyomták rá, és átszívódott."

- a rasztermintát nyomták legelőször az anyagra, ettől a többi még stimmelhet, mert gondolom a hatás ugyanaz akkor is, ha a később rányomott zöldnek nincs elég fedőképessége (magyarán, akkor is átüt a raszter a másik oldalra, attól függetlenül, hogy melyiket nyomták előbb.

Érdekes az általad átküldött "error print" DPM-kabát. Vajon miért gyártották le, ha eleve látták, hogy a szövet festése hibás? Vagy a szövetre nincs külön minőségi átvétel, ha piros-lila-sárga színben jön ki véletlenül, akor is kiszabják a ruhadarabokat és a hadsereg csak a késztermélket dobja vissza?
Magyar viszonylatban háromszínnyomású ("Rába") terepszínből láttam hibásra nyomottat, de azt csak sátorcövektartó-zacskókon, gondolom pont azért, mert a hibás anyagot nem engedték ruházati termékek gyártására felhasználni.

Egy kapcsolódó kérdés: a mintákban hagyott fehér foltok, lásd például a belga "jigsaw":

camopedia.org/index.php?title=Belgium

vagy a nyugat-német "Splitter":

camopedia.org/index.php?title=Germany

mintákat vajon szándékosság vagy (lásd Gyula elméletét föntebb) gyártási hiányosságok következményei?

@Barnigear: Közben leesett, hogy a kabát nem is katonai. Ki ez a William Jarrett és mit lehet tudni róla?

A jigshow és a post war splinter esetében nyilvánvaló a szándékosság, de szerintem hibás nyomtatású anyagok felhasználása simán lehetett az ötletadó.
Mintha a crye multicam storyjában is lettek volna utalások arra hogy a sérült, hibás, vagy éppen koszos - fakult minták tapasztalatait is figyelembe vették. Láttam már olyan anyagot, aminél folyamatosan fogyott ki nyomtatás közben az egyik festék, ezért ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom mindezt.
---
William Jarett-re itt akadtam:
soldiersystems.net/2014/01/27/dispersal-dsp-camouflage/
Mintha az ARKTIS tervezője lenne, vagy valami olyasmi.
---
A 'rotációs filmnyomás' az szerintem valamilyen szitanyomás, mivel a 'filmnyomás' kifejezést a szita eljárásokra szokták használni (rengeteg variációja van). Ha jól tippelek, akkor a rotációs valami ilyesmit jelent mostanában:
img.diytrade.com/cdimg/585625/25169204/0/13325754/6_Colors_6_Station_Manual_Rotating_Screen_Printer.jpg
Ezt viszont nem tekercselt anyagokhoz, hanem mondjuk ilyen trikókhoz használják:
www.rowboatcreative.com/images/slider_tee_final.jpg/imag/slider_tee_final.jpg
A tekercselt anyagot ilyen gépsorral nyomtatják:
http://img.hisupplier.com/var/userImages/2008-12/08/creditocean$175359363%28s%29.jpg
Vagy kézzel, és ilyen elszántsággal:
www.pinterest.com/pin/535858055635316538/
---
Nem feltétlenül volt akadálya a kézi munka a nagy mennyiségű KLMK anyag legyártásának, csak ezt az erőfeszítést mi már nem tartjuk értelmesnek. Ha arra gondolok hogy a KLMK elődje az '50-es években készült, akkor úgy rakom össze a sztorit, hogy azt még biztos szitázták, és a KLMK-nak nemcsak a designja, hanem a gyártása is erre épült. A TTsKO meg már inkább hengerrel készülhetett (?).

@joni firpo: Valószínűleg igazad van,de ezek a minőségi hibák,ezek a kisebb eltérések,elmosódások és egyebek,a terepen inkább előnyök már. Szóval én sem nagyon foglalkoztam volna velük a helyükben. Csak ha ettől a tartósság is romlana.

Egyébként az hiszem volt már róla szó,hogy a rábánál is voltak eltérések,és ott is ez inkább előny volt. Ha lehetett válogatni tisztacserekor,akkor nyárra a zöldesebbeket volt érdemesebb,ősztől meg a barnábbakat. Sátorlapnál is úgy válogattunk az árnyalatok közül,persze a kopás,fakulás is belejátszott a végeredménybe.

@Barnigear: Igazad van, a rotációs filmnyomás alapvetően a szitanyomás (továbbfejlesztett) változata. Próbáltam mindenféle okosságot összeszedni a netről, de kifogytam az időből, két linket mellékelek csak:

www.deltasoft.hu/tmte/textiltechnika/kikeszitoipar.html
hu.texsite.info/Rot%C3%A1ci%C3%B3s_filmnyom%C3%A1s

Itt írnak "maró nyomásról" is, tehát elvileg lehetséges lenne a KLMK olyatén gyártása, ahogyan azt az ismerősöm tudni vélte:

"A maró nyomás színes kelmék mintázására alkalmas eljárás. A nyomópép olyan vegyszert is tartalmaz, amelyik képes elroncsolni az alapszínt, így az eredeti fehér szín tűnik elő. Ha a nyomópép a roncsoláshoz szükséges vegyszeren kívül ennek a vegyszernek ellenálló színezéket is tartalmaz, akkor a minta az alapszíntől eltérő színű is lehet és ekkor színes marás történik."

Desmond, könyvében (Camouflage uniforms of the Soviet Union and Russia) már az előd-KLMK-ról azt írja, hogy hengernyomással készült, így valószínűsíteném, hogy a KLMK-t is hengerrel nyomták. Desmond két előzményből vezeti le a KLMK születését: az egyik a "nagylevelű mintás" MK ahol megjelenik a belső oldal rasztermintája (igaz, erről semmit sem ír, érdekes módon ez a raszter-minta mintha nem foglalkoztatná a terepszín-kutatókat, vagy csak ciki bevallani, hogy valójában senki sem tudja mire való?), illetve, hogy a zöld alapszínre festették a világos foltokat és nem fordítva (ahogy logikusabbnak látszana). Ebből arra következtethetünk, hogy a KLMK-nál sem "marták" a mintákat (ahogyan azt Te sem tartottad valószínűnek), hanem ráfestették a zöld alapra.
A másik alap a TTsMKK, amit még a háború végén fejlesztették ki, ezen jelenik meg először a "lépcsőfok" minta (Desmond hosszasan cáfolja a "computer pattern" elnevezés jogosságát és alighanem igaza van, 1943-44-ben a szovjet kompjúter-technika nem lehetett túl fejlett...). Magyarul a KLMK-nál a TTsMKK "lépcsőfok"-mintáit kombinálták az MK (zöld-homok) színvilágával. Ne felejtsük el, hogy a "korai" KLMK-változatnál a homokszínű mintázat még nem "lépcsőfokos" (szögletes) foltokból állt.
Vagyis, a mintázattal kapcsolatban az a kérdés, vajon a TTsMKK mintázatát miért úgy alkották meg, ahogy? Vajon volt-e mögötte tudományos háttérkutatás, vagy csak egy négyzethálós füzet meg egy pár színes ceruza jutott a tervezőnek, aki nem tudott szépen rajzolni, ezért aztán egyszerűbb volt ilyen szögletes mintákat alkotnia?

Lábjegyzet: A KLMK ismertetésekor Desmond bemutat egy kifordított KLMK-t is (nyilván neki is föltűnt, hogy a ruha kétoldalas), ő ezt téli változatként írja le, de nem tudom ez mennyire hihető? Mint írtam, a raszter-minta már az MK-nál megjelenik, Desmond le is írja ("Moreover, this uniform has an internal light yellow grid-like pattern...", de arra nem tér ki, hogy a ruha konstrukciója kifordítható-e?

Képmelléklet mindazok számára, akiket érdekel a téma, de lusták fellapozni a Camopediát (ez itt a reklám helye!)

TTsMKK:

camopedia.org/index.php?title=File:Ussr2.jpg

MKK:
camopedia.org/index.php?title=File:Ussr15.jpg

"korai" KLMK:

camopedia.org/index.php?title=File:Ussr16.jpg

@gyula0910: Igazad van, de ez megint a "szükségből erényt" kategória, ami nagyon szép, csak lassan (?) már a MH jelmondatává lehetne tenni a "Pro Patria" helyett, mert sokan gondolják úgy, hogy nem baj, nem kell semmiből sem a jobb, fejlettebb stb., mert majd az ügyes magyar katona megoldja okosba'.
Elvégre a Vietkong is legyőzte az Egyesült Államok hadseregát egy szál gumipapucsban, egy AK-val és egy rizsestubussal...

Kicsit már off, de talán érdekes adalék, a német "Leibermuster"-nél írják, hogy az egyes színeket különböző méretű hengerekkel nyomták, így a minta sokkal "randomabb" lett, nem ismétlődött.

@joni firpo: Szerintem a mintaismétlődés egy nadrág vagy zubbony esetén elhanyagolható probléma.
Főleg ha hozzávesszük, hogy egy-egy ruhadarab több "panelből" áll és zsebek, erősítő rátétek is kerülnek rá, így a minta/színek eloszlásában nagyon sokféle kombináció adódik.
Egy sátorlapnál vagy teherautó ponyvánál természetesen már más lehet a helyzet.

Nyilván ez erősen függ az adott terepminta foltméretétől. Más a jelenség egy CCE-nél vagy egy MARPAT-nál.

@joni firpo:
Jók ezek a linkek, és a leírás a hengerszitázásról, köszönöm!
A sok nyomtatási eljárásról meg nyomtatási hibáról való beszélgetéstől némiképp "kiélesedett" a látásom, és a camopediás képeken szépen sorban fedezem fel azt, amiről korábban beszéltünk.
---
Az én tippem a "lépcsőfok" mintára, hogy civil textilgyártáshoz használt mintahengereket fogtak be hadi célra, és a rendhagyó geometria ebből következett. Ha direkt erre a célra tervezték, akkor talán a megkülönböztethetőség volt a fő szempont.

@joni firpo: Most,hogy írtad,rájöttem,hogy tökéletesen igazad van a MH-gel kapcsolatban. Tényleg sokszor ilyesmikkel akarták igazolni,hogy nem kell fejlődnünk.

Csak arra akartam rávilágítani a hozzászólásommal,hogy nem kell leszólni majd senkinek azért ezeket az orosz cuccokat,mert nem tökéletes a gyártásuk. Mert ennek köszönhetően ettől még a terepen jobban teljesíthettek,mint a tökéletesen legyártottak.

De én is a legolcsóbb gyártást alkalmaznám,még ha lesznek elmosódások és egyebek,ha ettől semmilyen gyakorlati hátrányt nem szenvednek a katonák,sőt! Főleg 1 akkora létszámú seregnél,mint az orosz.

Nem akarok hülyeséget írni,mert már rég volt,de mintha valaki anno mutogatott volna a festés miatt leselejtezett boci gyakorlókat,amiken én nem vettem észre a különbséget. Nem tartom kizártnak,hogy azokon a gyakorlókon is valaki utána nagyon megszedte magát,mert tökéletesként el lehetett adni őket. Szakértőkön kívül senki ki nem szúrta volna,hogy hibásak.

@estván:
Minden normális mintánál ésszel meg van határozva az ismétlődés minimuma. Közhely, hogy minél nagyobb a minta, minél ritkábban ismétlődik, annál jobb (=gazdagabb). Való igaz, hogy ez függ a minta karakterétől is, de akkor sem bízható ez csupán a szabásnál fellépő variálódásra. A CCE pl. alkalmatlan nagy, egybefüggő felületekből álló ruhák szabására, míg a US WL a túl kicsi felületekre bontást nem bírja.
A gagyin utánzott, meg a lopott mintáknál szokták ezt a jellemzőt semmibe venni, és a még jól végiggondolt mintákat is barbár módon leamortizálják a megrövidítésekkel.

@Barnigear: "A CCE pl. alkalmatlan nagy, egybefüggő felületekből álló ruhák szabására, míg a US WL a túl kicsi felületekre bontást nem bírja."

Nem értek hozzá,de én pont fordítva tanultam.
Nagyobb felületeket,nagyobb mintákkal kell felbontani,mert kisebb minták jobban egybeolvadnak és 1 nagy egybefüggő -a környezettől- jól elkülönülő foltot adnak.
A BMP-t is marha nagy foltokkal festettük álcázáskor.

Nos, visszakanyarodnék az eredeti témához. Szóval az azóta bezárt gukovói textilművek gyártotta a Костюм Защитный Сетчатый-t. Eredetileg arra lett tervezve, hogy nukleáris töltet robbanásakor az atomvillanás hatásaitól védje a felhasználóját. Biztosan van akinek ez első hallásra/olvasásra meredek, de ez az igazság... :-)

@durczás: Nekünk arra megvolt a külön VV (koton-) ruha :)
Azt tanították, hogy a földre kuporodva terítsük magunkra. Végülis logikus, a műanyag golyóba hermetikusan olvadt hullákat egyszerűbb összepakolni...

@estván: Igen, meg azt is hogy előtte gondosan tegyem magam alá az AMD-hatvanötösömet. :-) A KZS elvileg atomvillanáskor elszenesedik, gondolom ilyen módon védve a kotont.. De még nem próbáltam/láttam ezt az üzemmódot élőben. Az oroszok, bocsánat szovjetek viszont igen.

@durczás: Erről létezik (lehetőleg nem orosz nyelvű) konkrét leírás vagy csak ilyen urban legend?

Volt hadgyakorlat, aminek során a hadoszlop mellett robbantottak. Szerintem erre gondol.

@gyula0910: Ezt én is így olvastam. A "Hadianyagok festése" c. 1939-es utasítás is azt mondja, hogy földi figyelés ellen kétféle foltképzést kell használni, 1000 méternél közelebbről megfigyelhető tárgyak esetében kisebb, 1000 méteren fölül nagyobb színfoltokat, légi figyelés ellen csak nagy színfoltokat.
Itt egy kisebb színfoltos nagyméretű sátor:
image.made-in-china.com/2f0j00iBHEFQLnYZgt/Command-Camouflage-Color-Military-Tent.jpg - nem tűnik hatásosnak az álcázása.

@durczás: Vajon akkor a KZS-ből nem is gyártanak kópiákat (mármint, ha a gyár bezárt). Nézegettem a neten, de csak olyan hirdetéseket találtam, ahol direkt azt hangsúlyozzák, hogy "eredeti" a cucc. Ez viszont arra utalhat, hogy mégiscsak készülnek másolatok, vagy csak az általánosságban nagy tömegben megjelenő szovjet/orosz másolatok miatt írják, és a KZS-t éppen a különleges alapanyag miatt nem másolják?

@joni firpo: Ezt mintha már olvastam volna valahol :)
A képhez: valóban túlságosan sűrű, nem töri meg a sátor formáját. Álcahálóval meg rudakkal lehetne segíteni rajta, de innentől kár foltosra gyártani.

@joni firpo: Döbbenet,hogy milyen dokumentumaid vannak! Gondoltam is rá,hogy valahol le lehet e írva az a tananyag amit nekünk is tanítottak? De ha 1939-ben volt ilyesmi,akkor valószínűleg később is.

@gyula0910:

"Nem értek hozzá,de én pont fordítva tanultam." - na ezért nem értesz hozzá. Egyébként nem figyeltél rá oda hogy mit, miért és mire mondtam.
---
@joni firpo:
Na jó, de minél nagyobb, meg minél kisebb? Ez olyan mint a recepteknél, hogy 2 kanál ez meg az. Mekkora kanál??

@Barnigear: Még mindig tartom amit tanultam. Minél nagyobbak és elütőbbek a foltok,annál nagyobb távolságból olvadnak 1 elkülöníthető folttá. Az tök mindegy,hogy ruha vagy tank,a lényeg a távolság. A CCE sokkal nagyobb távolságból lesz 1 egységes folt,mint 1 WL.

Vagy lehet félreértjük mit akarsz írni?

@Barnigear: "Foltképzés
7. A 800 méternél közelebbi földi figyelés elleni rejtőzésre a 3. sz. mellékleten feltüntetett foltképzést kell alkalmazni a tekintetbe jövő hadianyagoknál (a minta eredeti nagyságban 70x100 cm.)
8. Földi irányból 800-1000 méteren felül és légi irányból történő figyelésre tekintetbe jövő hadianyagoknál a 4. sz. mellékleten feltüntetett foltképzést kell alkalmazni (a minta eredeti nagysága 140x250 cm.)" (Lábjegyzetben: "A foltképzés eredeti nagyságú mintáit megrendelések esetén a H.M. szakosztályai ... adják ki esetenként az illetékeseknek.")

Naszóval, a M. kir. Honvédségnél még rend volt kéremszépen, nem csak így össze-vissza kanalaztak. Megvolt minden szépen, minta, szín, méret - ami csak kell.

@joni firpo:

Szerintem inkább a beborított felület és a minta aránya a lényeg, és nem a szemlélései távolság. Ami 100m-en beolvad, az 800-on sem fog elválni a háttértől. A sátor aminek a képét linkelted, a ruhák felületméreteihez tervezett mintával van ellátva, azért abszurd.

@Barnigear: Viszont 1 adott távolságon kiszúrható lehet valami azért,mert a felületén lévő szín és mintázat egybeolvadása miatt 1 egységként elkülönül a környezettől,de megfelelően nagy foltokat is alkalmazva meg már lehet kiszúrhatatlan is,mivel felismerhetetlenségig széttördeli az amúgy felismerhető formát.

@gyula0910:
Egyszer mintha már eljutottunk volna odáig hogy ez neked nem igazán megy.

@Barnigear: Ahhoz csak te jutottál el,hogy nekem ez nem megy!
Én azt írtam,hogy "Nem értek hozzá" és ez azt jelenti,hogy szerintem nagyon kevés az elméleti tudásom ebben a témában,de amit tanultam abban tökéletesen biztos vagyok,és az elmúlt 30 évben tökéletesen be is igazolódott!

@Barnigear: Magyarán nem értek a gyártáshoz,nem ismerem a mintázatok formáit,soknak még a nevét sem tudom,de azt tökéletesen megtanították,és meg is tapasztaltuk,hogy mennyire hatásos és fontos az alakmásítás,az alakzatok bontása az álcázásban.

@gyula0910:
Nem kötözködésből mondom, de nevezzük nevén a dolgokat: annyit értesz a mintákhoz, mint villanyszerelő a fizikához.
Vállalom a felelősségét annak, hogy most én veszem elő a fixa ideáidat, de nem látom okát annak hogy ne tegyem meg: pont olyan vagy mint a "fejlesztőid". Te a helyükben azt tennéd amit ők, és ők is azt tennék a helyedben amit te most teszel: ha valóban hozzáértő emberrel találkoztok, akkor az első és legfontosabb dolgotok az, hogy a saját nemlétező vagy hiányos tudásotokat bizonygassátok. Ez egy ördögi kör, mert aki ért is hozzá (akár miről legyen szó) az ezt látva lassítás nélkül tovább hajt, miközben nektek meg úgy volna szükségetek 'igazi' szakemberekre, mint egy falat kenyérre.
---
Tetszik vagy nem, de NEM FOGOK vitatkozni róla.

@Barnigear: Szerintem valahol ugyanarról van szó, csak más nézőpontból megközelítve. Egy tízemeletes toronyházat akkor is észreveszel 100 méterről, ha akármilyen-szuper tereptarkára festik, míg Partizán ruhában 20 méterről is észrevehetetlen vagy az őszi tölgyerdőben. Azt persze nem tudom, hogy a 30-as évek szakemberei miért pont a felderítési távolságból indultak ki, de a lényeg ugyanaz marad: alkottak egy "kis" mintát a "kis felületű" tárgyakra és egy "nagy" mintát a "nagy felületű" tárgyakra. Talán ha ott lettél volna, akkor kidolgozol egy sztenderdet a felületekre (magyarul, hogy meddig "kicsi" és mettől "nagy"). Eleink kissé máshogy gondolkoztak.

"Ez egy ördögi kör, mert aki ért is hozzá ... 'igazi' szakemberekre, mint egy falat kenyérre." - ez ugyan nem nekem szólt, de annyit tennék hozzá, hogy időről-időre történnek próbálkozások (mindkét oldalról). Az más kérdés, hogy a rendszer lényege nem engedi a lényegi változást. Azt pedig személyre szabott emberi sajátosságnak gondolom, hogy a tudásában meglévő lyukakat ki mennyire igyekszik 1. takargatni, 2. önműveléssel pótolni, 3. arroganciával helyettesíteni.
Jóllehet egyik kedvenc témám a terepszínek története, de pl. a "pixeles"-terepszínek elterjedésekor tömegével megjelenő cikkeket - melyek arról szóltak, hogy ezek a minták milyen tökéletesek és mennyivel jobbak, mint a hagyományos mintázatok - sajnos képtelen voltam végigolvasni, mert hiányoznak az alapvető optikai stb. ismereteim. Ha ilyen témák kerülnek szóba, nyilván nem állok neki "észt osztani", véleményem attól viszont még lehet, mint ahogy mindenkinek van véleménye (majdnem) mindenről.

@joni firpo: KZS-ből még nem láttam kínai másolatot. De ez persze nem zárja ki hogy nem lehet.. Amiről tudok h van utángyártás/másolás az pölö az afgánka, a lifcsik, panama kalap...

@durczás: Itt a "kérdés" az lenne, hogy a KZS anyaga vajh' olyan "extra"-e, hogy a kínai elvtársaknak nem éné meg utángyártani. Mert mintában stb. látjuk, hogy bármit, kíváncsi elnnék, hogy a bocitarka utángyártott cuccaik anyagilag megérték-e nekik, vagy csak van egy brigád aki kitalálta, hogy lemásolják a világ összes terepszínét? :-)

@joni firpo:

Persze hogy nem lehet egy 10 emeletes házat pusztán mintázattal elrejteni, abszurdum. Nem is igen látnám értelmét ezzel vesződni, amikor a sátor méretű dolgoknál sem igen működik.
Nyilván mástól is függ ennek az eredményessége, nem csak pusztán a mintától, meg azért rejtettek (hatásosan) 10 emeletes háznál nagyobb dolgokat is festéssel. Ettől függetlenül azért szerintem egyre gondolunk.
"Azt persze nem tudom, hogy a 30-as évek szakemberei miért pont a felderítési távolságból indultak ki, de a lényeg ugyanaz marad: alkottak egy "kis" mintát a "kis felületű" tárgyakra és egy "nagy" mintát a "nagy felületű" tárgyakra." - Ha a minta megítéléséről van szó, akkor nyilván tudni kellene hogy mit jelent konkrétan a 'kis' és 'nagy' felületű tárgy kategóriája. A NATO sztenderdjei is eltérőek járművek és ruha esetében (ha jól gondolom), de a logikájuk is eltér. A svédeknél ugyanakkor a logika a mérettől függetlenül ugyan az (!). És nekem elég jól végiggondoltnak tűnik az ő koncepciójuk is.
---
Nyilván lehet kerek, értelmes és védhető véleményt megfogalmazni részletekbe menő szakismeretek hiányában is, de mindketten tudjuk hogy annak is megvan a módja. A veled és a gyulával való diskurzus e tekintetben -hogy úgy mondjam- külön szálon fut.

@Barnigear: Nagyon tévedsz!
Számomra az nem hozzáértő aki az egész világ ellen okoskodik. Ha nem fontos az alakmásítás,alakbontás,akkor miért alkalmazzák az egész világon máig is???
Mond az oroszoknak,amiknak,németeknek és mindenkinek,hogy hülyék,mert felesleges amit csinálnak!!!
www.mark-1-tank.co.uk/jpgs/t90-1b.jpg

defense-update.com/images/LEOPARD2.jpg

Amiket te állítasz,azt szerintem csak 1 íróasztal mögötti városi ember állíthatja,akinek nem sok gyakorlati tapasztalata,ismerete van.
Nekünk TEREPEN(!!!) megmutatták,demonstrálták az álcázás hibáit. Pl.,hogy mennyivel jobban meglátni 1 alakbontás nélkül álcázott sátrat,BMP-t,aztán azt is megmutatták,hogy mennyivel nehezebben kiszúrható alakbontás után.

@Barnigear: 1 régi kép a múltból. Ilyen és hasonló képekkel IS demonstrálták az alakbontás hatásosságát! Gyors ránézésre hány gép van a képen?

www.ausairpower.net/USAF/F-4E-IDF-S.jpg

Ezt a hatásfokot soha az életben nem érnéd el alakbontás nélkül!

@Barnigear: Ez a gyakorlóknál is igaz. Ez a legextrémebb alkalmazása az alakbontásnak,de szerintem itt képen is egyértelműen látszik,hogy az emberi alakot teljesen megfelező felemás viseletű katonák sokkal kevésbé felismerhetőek,mint az egységes ruházatúak:

i6.photobucket.com/albums/y247/zoomriff/IMG_1594O_edited.jpg

Én nem merném lehülyézni az SAS-t.

@joni firpo: Ha lenne likegomb akkor rákönyököltem volna :-) Egyébként nem tudom a kínaiak milyen gondolatmenet mentén döntik el az államilag irányított szabad versenyben, hogy mit fejlesztenek és mit vesznek át/másolnak. Gyanúm szerint ott sem minden a profiton múlik...
A kínai magyar bociról esetleg tudnál linket adni? KÖszönöm

@gyula0910: Azért ezek az elvtársak nagyon erősen airsofternek tűnnek ... bár valóban hordták Afganisztánban a vegyes ruházatot, még ha nem is tgriscsíkos nadrággal, hanem a rendszeresített DDPM-mel.
Érdekes "fejlemény" (www.honvedelem.hu/) - nálunk fordítva csinálják és gondolom csak szükségből, de a "fél-téli" tájon a sivatagi kabátok jobban álcáznak, mint a boci ...

@durczás: Sajnos linket nem tudok, de egy időben lehetett kapni ilyen ruhadarabokat magyar military shopokban. Egy M-65 "style" kabátról tudok fotót küldeni, ha kell. A legnépszerűbb termékük a hátizsák lehetett, az talán Mil-Spec márka, sok katonán láttam már.

@joni firpo: Erre én is gondoltam,de mivel ezen egységes öltözetűekkel is láthatók,így jól össze lehet hasonlítani őket,ezért e mellett a kép mellett döntöttem. Attól még,hogy AS-esen is lehet a ruha,még nagyon jól bemutatja milyen a felemás öltözködés,ami oly kedvelt volt az amiknál,angoloknál.

Szerintem havas tájon az angolok is fordítva csinálnák,vagyis felülre a világosabbat. Persze,ha ők is erre lennének rászorulva.

Már 20 éve hajtogattam ezt az itthoni "okosoknak",de csak mosolyogtak a felemás öltözködés javaslaton. Erre már a saját katonáink is alkalmazzák.

@joni firpo:

(Nem működik a honvédelem.hu-s link.)

Mióta kerestem ezt a képet színesben:
historylink101.com/ww2_color/WorldWarIISoldiersintheFie/images/IMG_3227.jpg

És az egész oldal:
www.portalnet.cl/comunidad/cementerio-de-temas.635/399086-fotos-segunda-guerra-diez.html

---
@durczás:
Én az ebay-en, amerikai shopban láttam boci anyagot.
---
@gyula0910:
majdnem megkérdeztem tőled hogy akkor hogyan is működik az 'alakmásítás' (mi az elmélete), de csak egy kósza ötlet volt, felejtsd el.

@durczás: M-Tramp cuccokat (hátizsák, övtáskák, stb.) lehetett-lehet kapni magyar négyszínnyomású mintával. Ezeket a Reintex gyártatja távol-keleten.
A szóba került US M65 szabású kabát is előfordul munkaruha/military boltokban, sőt a 90M gyakorló egyszerűsített szabású, kisebb méretválasztékú utánérzése is. Az utóbbiak természetesen vászonból, a táskák nylonból.
Néha egyébként itthon is hozzá lehet jutni négyszínnyomású anyaghoz.

@Barnigear: Ne tőlem kérdezd az alakmásítás elméletét,mert aki hozzáértőnek tartja magát,annak illene ezt tudnia!

Mióta te(!!!) szóba hoztad a fejlesztést az jár a fejemben,hogy nem engem kellett volna hozzájuk hasonlítanod,mert te vagy pont az a típus. Miért? Mondhatott nekik bármilyen katona bármit mindenféle hazai és külföldi gyakorlati tapasztalatokról,ők csak azt hajtogatták,hogy nekik felsőfokú ruhaipari és hasonló végzettségeik vannak,úgyhogy ők akkor is jobban tudják. Így lett nekünk a Boci is! Szóval,én pont a másik oldalon állok.

@Barnigear: A honvedelem.hu tegnapi főoldalán volt fönn egy kép ellenerős fickóról, füves-havas területen, sivatagi kabátban, boci alsóban. Jobban álcázott, mintha teljesen bociban lett volna, de ebből aligha lehet messzemenő következtetéseket levonni, csakúgy, mint az általad küldött "sziklamintás" amerikaiakból. Azok kézi festésű ruhák voltak és olyanra festették őket, mint az adott szikla - h aodébb mennek húsz métert, akkor lehet, hogy ott már nem rejt.
Annak idején az UCP bevezetésekor posztoltak a prók és a kontrák mindenféle fotót, ki-ki pártállásának megfelelő környezetbe helyezte az UCP-t és bizonygatta, hogy igenis rossz, meg igenis jó, de hát ezzel van tele a "terepszín-történelem", gondolom számodra sem újdonság :-)

@estván: Igazad van, M-Tramp és nem Mil-Tec! Az US65 M boci-kabátban az eredeti címke utánérzete látható (US Men's Field Coat stb. stb.), gyártó megjelölése nélkül. Annyit viszont korrekten jeleznek egy másik címkén, hogy az anyag 65% poliészter, 35% pamut - vagyis nem maradék magyar (szlovén) nyagból készült, hanem "echte távol-keleti" gyártmány.
Az itthon kapható "kommerciális" bociruhák egy része viszont maradék hivatalos anyagból készült, magyar (munkaruha) gyártók termékeként. Létezik 65 M szabásban is, puskás gombokkal, egyesek szerint ezt a hadsereg is használhatta (téves megrendelés? maszek vásárlás?), de erre 100%-os bizonyíték egyelőre nem került elő.

@gyula0910: Szvsz. ezt már elégszer elragoztuk: önmagában sem az "íróasztali", sem a "tábori" hozzáállás nem segít a problémamegoldásban. A kettőt kellene összehangolni, na ez az, ami a MH-ben sehogy sem megy, a szakadék a két oldal között csak egyre jobban mélyül. Voltak "sikeres" (legalábbis magyar viszonyok között sikeresnek tekinthető) próbálkozások (TMK, Lebák-mellény, módosított sivatagi - aka 2010 M - gyakorló), de a "nagy áttörés" még várat magára.

@joni firpo:
Persze, de nem ezért linkeltem, hanem mert végre megtaláltam. Én azokban a képekben azt látom, hogy valószínűleg -épp azon elgondolkodva amit te is írtál- ezeknek a teszteknek a kapcsán kezdték más összefüggésekben látni a dolgokat; mivel az egyedileg festett hely-specifikus álcák már akkor sem számítottak újdonságnak.
---
Ha már UCP, a felhasználók elég ügyesen megoldották az UCP nagy problémáját:
s302.photobucket.com/user/crownvic1983/media/ACU%20mods/PrettyGoodExample.jpg.html

www.ar15.com/media/mediaFiles/9181/67566.JPG

@joni firpo: Tökéletesen igazad van,teljesen egyetértek!
Nem is az volt a szándékom,hogy leszóljam az "íróasztali" embereket,szerintem is az volna az ideális,ha a gyakorlatban tapasztaltabbakkal összedolgoznának.
Csak egyszerűen az tud piszkosul bosszantani,ha 1 "íróasztali" ember a magasabb végzettsége miatt úgy érzi,hogy mindenkinél többet tud,mindenki hülye hozzá képest. Nem kéne azt elfelejteni,hogy azokat az éveket míg ő az iskolapadban töltötte és most az íróasztala mögött,addig azt a sok évet a másik ember -mondjuk 1 katona- a terepen tölti és neki tényleges gyakorlati tapasztalatai is vannak.
A Bocinál,a 95M-nél és az összes többi szarnál mindenkit lehülyéztek aki reklamálni mert,pedig rengetegen voltak -legyenek azok akármilyen tapasztalt katonák is- mert nekik senki se magyarázza meg,hogy nem jó amit csinálnak,mert ők a szakemberek,mert nekik magas végzettséget bizonyító papírjaik is vannak! De azt elfelejtik,hogy a civil ruhaipari magas végzettség,nagyon más,mint ami a katonáknak kéne.

Szóval a lényeg,hogy együtt kéne dolgozni a 2 félnek,és nem lenézni a másikat!

Egyébként a Fejlesztésnél is volt 2 ember aki együtt akart dolgozni. 1 alezredes meg is mondta,hogy nagy szükségük van terepen tapasztaltakra. De sajna ezeket az embereket nagyon hamar áthelyezték máshova.

@joni firpo: Korábban kérdezted,hogy "hogy a 30-as évek szakemberei miért pont a felderítési távolságból indultak ki"?

Minél nagyobb távolságra van valami,annál nagyobb foltokat érdemes csak használni,mivel a túl kicsik vagy nem is láthatók meg,vagy gyenge hatásfokúak lesznek.

@Barnigear: Félek megkérdezni,hátha ebből is arrogáns reakció lesz normális válasz helyett,de azért megteszem.
Az UCP problémáját,hogy oldották meg,mert így a képek alapján nekem nem egyértelmű?

Az első képen olyan az alsó,mint az enyém amikor már koszosabb,és az tény,hogy akkor kevésbé "világít".

A másik képen viszont azt nem tudom eldönteni,hogy az UCP zsebeket nagyon elkoszolódva berakták vegyesen zöldben domináló felszerelés elemek közé,ahogy már én is javasoltam korábban,mert nekem is nagyon jól bevált,vagy az a zöldes is UCP csak befestve?

@gyula0910:
Be van festve mindegyik, kivéve amelyiken látszik hogy nem.

@Barnigear: Köszönöm a választ!

@estván: Soha nem értettem, hogyan létezhetnek boci mintás kínai nylon vackok, de most már világos számomra. Köszi a hozzászólásod!
Egyébként nekem ezek airsoftra sem kellenének, nem még ha honvéd lennék, de legalább képen jól mutat, meg modernnek tűnik, illetve olcsó. Nem is olyan régen a honvédelem.hu-n is látni lehetett ilyen motyót, de az eredeti képet már nem találom:
onedrive.live.com/redir?resid=2B63704F50328E99%21115

@Tom Sinner: Ha honvéd lennél és neadjisten családod is lenne, ráadásul még hátizsákot is szeretnél, akkor lehet, hogy Te is a kínai bocit választanád. Bár abban igazad van, hogy az ilyen távol-keleti csudákat mostanában már inkább REMF-alakulatoknál látni, a "komoly" katonák (főleg aki misszióban is járt) minőségibb cuccokkal szerelik föl magukat. (A hangsúly a "magukat"-on van...)

Annyit a kínai hátizsák is tud, amennyit a rendszeresített, illetve kiosztott málhagyík...

@Tom Sinner:
Ezen a képen remekül látszik, hogy az utángyártásoknak mennyivel egészségesebb színei vannak, mint az eredeti szlovén gyártásnak.

@estván: Egyetértek.

@Tom Sinner: @joni firpo: Nem lehetséges,hogy ez a hátizsák is valami házilagos hazai gyártás? Hisz már annyian foglalkoznak itthon is ezzel. Mintha valaki konkrétan ehhez hasonló saját gyártású zsákot is reklámozott volna,igaz még más színben. De ha volt ilyen anyaguk,akkor abból is legyárthatták. Az én katonatársaim maszek cuccai (tárzseb,chest rig)is Boci anyagból voltak.

@joni firpo: Nekem már most komolyabb hadi felszerelésem van, mint a mezei bakának.

@gyula0910: Én simán mernék rá fogadni, hogy ez M-Tramp hátizsák. Barnigear említette a színét, na azon is látszik, hogy az. Találkoztam már egy pár ilyennel, és kiegészítőivel.

a Tom által linkelt boci zsák valóban M-Tramp (bár egy ideje már a Gurkha logoval jön ki). Nekem a 4 évvel ezelőtt vásárolt kicsit nagyobb zsákon (A III.P szabású) még a lábnyomos embléma volt, amit kb. az első nap lefejtettem. :)

@Barnigear: Az én hátizsákom színei is elég jók, jobban hasonlít a sok mosást megélt, fakó, régi pamut gyakorlóhoz, mint a jelenlegihez. :)

@Tom Sinner: Az a különbség, hogy neked ez hobby, ebbe ölöd a fölös pénzedet. Egy csomó katona azonban nem elég elszánt/igényes/gazdag ahhoz, hogy "hájtek" cuccokat szedjen össze. Nálunk most már nem jellemző (mivel amúgy is akadozik az ellátás), de amerikai katonákról hallottam, akik azért vettek féláron távol-keleti kópiákat, mert így spóroltak. Arra a kínai UCP is jó volt, hogy a laktanyában mászkáljanak vele.
A 70-80-as években -amikor a KRB-nél még lehetett civil cuccokat is kapni (gumimatractól a kempingkészleten át a villanyborotváig), a magyar hivatásos állomány is azzal egészítette ki a fizetését, hogy rongyolódásig hordott köznapiban és századraktárból - szabálytalanul - faszolt egyenruhában járt, a ruházati könyvét pedig kemping (stb.) cuccokra költötte.

@joni firpo: A saját tapasztalatom az,hogy aki nálunk azért lesz katona mert érdekli is tényleg a dolog-és nem csak mert nincs munkája,lakása,stb.-az költ is a felszerelésére. Csak az a gond,hogy csak a reklámokból,a híradásokból ismeri a felszereléseket,és azokból nem derülnek ki a hiányosságok. Sok katonatársam összespórolt 1 rakás pénzt,hogy 1 nagy nevű gyártó agyon reklámozott,esetleg nagy seregek katonáin is látott felszerelését megvegyék és amikor megvették jött a nagy csalódás,mert akkor derült ki,hogy a gagyi addig használt felszerelése (pl. horvát málha vagy az utánzat SADF vest)százszor kényelmesebb,használhatóbb volt. Ezek után a csalódások után már többet nem nagyon költöttek a saját pénzükből a felszerelésükre.
Egyébként én is beleestem párszor ebbe a hibába.

Ezért jó nagyon ez a blog,mert itt nem csak a reklámok olvashatók,hanem a már használók által megismert negatívumok is. Így 1 vásárolni készülő reálisabban tud tervezni.

@gyula0910: Na de pont ez az, hogy egy reguláris szerződéses/hivatásos katonának tökre nem magának kéne összeválogatni a felszerelést, hanem a "kincstár" kéne hogy biztosítsa azt.

Az más tészta hogy a "mienknél szofisztikáltabb hadseregekben" (copyright FreeG), illetve különleges alakulatoknál engedik a saját (drágább, specializált rendeltetésű, komfortosabb, könnyebb, vagy akár szebb színű, stb.) cuccokat, ha azok teljesítik a hadi követelményeket.

De amíg nálunk a lövész alap cucca a Tabi Kempingcikk spagettipántos málhagyík meg a zöld műbőr tártáska, és a legénységi fizetés annyi, amennyi, addig tényleg M-Tramp zsákot meg airsoft célra gyártott chest riget fog helyette használni a nemszolnoki sima honvéd.

@estván: Egyetértek,de azért én nem vagyok annyira biztos,hogy jó lenne ha 1 kincstári lenne a kötelező,hisz a nagyok is belecsúsznak sokszor hibás felszerelés rendszeresítésbe,de szerencséjükre ők a rosszakat hamar lecserélhetik,míg itthon 1 rendszeresítés több tíz évre szól. Szóval ha egyszer 1 rossz rendszeresítésre kerül,akkor abban minimum 20-50 évig kell majd szenvedni,lerokkanni,esetleg amiatt megdögleni.

Én inkább választási lehetőséget adnék a katonáknak 1-2 kincstári jól letesztelt,folyamatosan fejlesztett cucc és a ruhapénzből vásárlás között.

Csak úgy érdekességképp, most akadt a kezembe:

"Tarkázzunk-e a legújabb tapasztalatok alapján?

Újabban kételyek merültek fel a közvéleményben, hogy szükséges-e egyálatalában a hadicikkek tarkafestése? Aki a rendeléseket eszközli, az többnyire még a reáfordított csekély többletkiadást is feleslegesnek tartja, aki pedig magát az anyagot festi, az is egyszerűbbnek találja az egyszínű festési módot, mert ehhez nem kell annyi szakértelem és gyorsabban elkészül vele ...

A környezethez való idomulásnak négy alaptörvénye van ... éspedig:
1. A szín fényértékének és minőségének egyeztetése a háttérrel.
2. Az önárnyék eltüntetése.
3. Az egységbontó színezés, azaz különböző színek és tónuso kegymás mellé helyezése (tarkázás).
4. A vetett árnyék eltüntetése.

A legfontosabb közülük az egységbontó színezés. ... Tehát kétségtelen, hogy ott, ahol a háttér tarka, ott a természet kivétel nélkül az egységbontó színezést alkalmazza. Ezen okulva akkor járunk el helyesen, ha az olyan katonai cikkeket, amelyek ki vannak téve az ellenség látásának, szintén tarkázzuk. És mert a nagy tárgyak feltűnőbbek, mint a kicsinyek, ezért nyilvánvaló, hogy elvileg és elsősorban a nagyobbakat szükséges egységbontó álcába bújtatni.
...
(Bachó István cikke a Magyar Katonai Szemle 1942. évi 3. számából)

@joni firpo: Jó ilyesmiket olvasni!

"...aki pedig magát az anyagot festi, az is egyszerűbbnek találja az egyszínű festési módot, mert ehhez nem kell annyi szakértelem és gyorsabban elkészül vele..." - nincs is mit hozzá tennem.

@Barnigear: Annyit azért érdemes hozzátenni, hogy 1942-őt írunk, a háborús anyaghiány már kezdi éreztetni hatását. És a kincstár sem szórakozásból importált százezerszámra 38M sátorlapot Németországból, hanem mert itthon nem talált rá gyártót.

@joni firpo:
Igen, az akkori miliő ugyanúgy nem volt innováció és fejlesztés barát közeg, mint a mostani :(.

@Barnigear: @joni firpo: Szerintem azt se felejtsük el,hogy közben eltelt 73 év és 1 ruházat színezése 73 évvel ezelőtt biztos,hogy sokkal nehezebben,költségesebb,bonyolultabb volt,mint ma!

De azt sem,hogy az akkori divat nem a terepruhák külsejének kedvezett. Még most is sokan vannak akik a divat,a szépség szerint rendszeresítenék a katonai ruházatokat és nem pedig a hatékonyság szerint. Főleg,hogy tudtommal akkoriban a katonák haza is abban mentek amiben harcoltak. 1 KZS-ben én sem küldeném haza a katonát kimenő alkalmával.

@gyula0910: Szerintem nem volt költségesebb, sőt a kézi munka sokkal olcsóbb volt. De ezt csak hasból mondom, nincsenek tidományosan megalapozott bizonyítékaim a témában.

Álcaruhákat pedig egyik hadsereg sem használt kimenőruhaként. A tereptarka gyakorlóruhák sok helyen egyenesrn menőnek számítottak, az eje. gyakorló 1987-es bevezetése után az állomány jó része szerette volna, ha abban járhat haza, nem a 82M kimenőben. A divat pedig mindig is befolyásolta a katonai öltözködést, mert az ember alapvetően hiú. A hozzád hasonló ultraortodox utilitáriusok valószínűleg maguk lennének legjobban meglepve, ha döntéshozói pozícióba jutva bevezetnék a "tökéletes harci ruhát", aztán a katonák fanyalognának, hogy így nem jó, úgy nem jó.
Abban igazad van, hogy sok régivágású tiszt szemében a minden díszt nélkülöző, "össze-vissza" színű terepruha nem szämított "normális" egyenruhának. Az idősebb román kollégák még a 90-es évek végén is "bohócruhának" hívták a tereptarka gyakorlójukat, nyilván nem véletlenül ...

@Barnigear: @joni firpo: Az előbb nem tudtam befejezni.

Nemrég volt I vh.-s dokufilm amiben elhangzott,hogy rengetegen haltak meg a franciák közül a feltűnő kék ruházatuk miatt,de még ennek ellenére sem mentek bele a fejesek jobban rejtő más szín használatába.

A II. vh-ban a német hadseregben is vita volt e téren,mert egyre többek szerint a kényelmes ruha,a jó mozgásszabadság,a jól rejthetőség volt már a fontosabb.
Míg a "régi gárda" ragaszkodott az akkori divat szerinti elegáns,csillogó csatos-gombos egyenruhákhoz. Ezt azzal is magyarázták,hogy a jól megkülönböztethetőség mellett,nagyobb annak a katonának a harcértéke amelyik büszke a jól kinéző,divatos,elegáns egyenruhájára.
(mi is sokkal büszkébben jártunk a feldíszített díszegyenruháinkban,mint a kopott,foltos gyakorlóinkban és a röhejes kimenőinkben)

Az angol ejtőernyősöknél meg sokan mentek rá a vörös barettre,mégis hordták.

Akkoriban még túlnyomó részt az akkori divatnak megfelelő jó kinézetet tartották a fontosnak,de ezt máig is sokan tartják valamilyen szinten annak,hisz egészen a közelmúltig pl. még a légiósok is a gyakorlatilag csak hátrányokkal rendelkező zöld barettjükben háborúzgattak. A paráik az angolokkal együtt meg a vörös barettjükben.

@joni firpo: A gyártási költségek a technika fejlődésével biztos,hogy valamennyire olcsóbbak lettek,de ettől még lehet,hogy ennek semmi köze nem volt ahhoz,hogy ilyen vagy olyan legyen a gyakorló.

Én azt tapasztaltam még sorkatonaként is,hogy az idősebb tisztek még a régi divat szerint szerettek öltözködni (ezt még a mai rendőrségnél is így látom)és az ahhoz hasonló ruhákhoz ragaszkodtak (akkor ez a II- vh-ban még pláne erősebb lobbi kellett,hogy legyen).
A fiatal tisztjeink és mi is már a feldíszített gyakorlót,akár a tereptarkát találtuk már divatosnak,mi ezekben szerettünk volna hazajárni,ezeket büszkén hordtuk. Volt is olyan pletyka,hogy megszűnik a hagyományos kimenő és helyette a nagy sikere miatt a sípzsinóros,fehér szegélyes vállapos,ezüst jelvényes szolgálati gyakorló lesz a kimenő bakanccsal. Nagyon várta mindenki,de sajna nem lett belőle semmi.

@joni firpo: Nem lepődnék meg a katonák kívánságain,mivel azon már akkor túljutottam,mikor 1 katonatársam azt akarta elérni,hogy vezessék be a II. vh-ban használt csúcsos sapkát újra,mivel szerinte az olyan jól nézett ki.

Egyébként a divat mindenre kiterjed. Volt már sokszor,hogy rosszabb felszerelés elemek jöttek a divatba és ettől sokan lecserélték rá még a jó cuccaikat is. Többnyire a MOLLE is divatból van csak a katonákon.

Okos embereknek okos országa van, okos országnak okos hadserege okos vezérkarral tisztekkel és katonákkal. Nem okos embereknek fordítva.

@Barnigear: Ezzel nem értek egyet. Szerintem a magyarok közt nagyon sok okos van,csak sajna nem a vezetők között. Sajna oda neméppen okosság és erkölcs után kerülnek az emberek.

@Barnigear:
Barnigear sem nagyon azonosul azzal, ami a "magyar" :) Szerintem.
Így lehet (és kell) identitásában destabilizálni egy népet(fellazítás), hogy már "elhiggye" hogy "ő gyenge". És ha hiszi, akkor teszi azt amit hisz. :(

@Magyar Harczos (facebook):
Az a filozófia, ami a valóságban nem állja meg a helyét, amit abból nem lehet ellentmondásmentesen levezetni, vagy arra ugyanígy alkalmazni, az nem ér semmit. Tehát a 'magyar' az ami létezik, ami nem létezik az nem lehet az. A büszkeségnek, vagy önérzetnek nem előfeltevésnek, vagy prekoncepciónak kell lennie, hanem következménynek. De abból is valódinak és nem teoretikusnak.
Hát röviden ennyit tudnék hozzáfűzni az 'azonosuláshoz'.

@Barnigear: Mondasz egy okos országot? :-) no offense, csak érdekelne...

Svédek, Finnek, Svájciak, hogy csak a "semleges" zónában maradjak...
...persze hogy 'no offens', mindenki tehet róla és mindenki szenved is tőle -én is.

Az, hogy a KZSz-től is a magyarságot sújtó turáni átokig jutunk el, vajon már maga a turáni átok?
Ki-ki hozzáállása, pártállása, vallása, vérmérséklete stb. szerint értékelheti a dolgokat, a tény attól sajnos tény marad: 2015-ben sincs az Abszurdisztáni Néphadsereg katonáinak modern egyenruhája és felszerelése és bár ez alapvetően az anyagi erőforrások hiányára vezethető vissza, mégsem csak pénzkérdés. Innentől indulhat az agypörgetés: hová lesznek az okos abszurdisztániak? eleve nem jutnak döntéshozói pozícióba, mert a buta és gonosz magyarok nem engedik oda őket? Vagy mire feljutnak a szamárlétrán ők is butává és gonosszá változnak? Vagy korruptak lesznek és mindenki csak a merdzsójára meg az úszómedencéjére gondol? Vagy az ufók/izraeliek/amerikaiak/nácik agymosást hajtanak végre rajtuk?
Mindez azt szolgálja, hogy a szegény abszurdisztániakat levakarják a térképről?
Vagy?
És ezt lehet még hosszasan és bőven ...

@joni firpo: "az Abszurdisztáni Néphadsereg katonáinak modern egyenruhája és felszerelése és bár ez alapvetően az anyagi erőforrások hiányára vezethető vissza"

Bocs,de ez nagyon nem igaz! A magyar gyakorló,a málha,a legfontosabbak-kivéve a hátizsákot-drágábbak,mint sok nagy sereg ezen felszerelés elemei. A hazai árából tehát minimum azt a szintet lazán lehetne hozni!

Szóval ez egyáltalán nem pénz kérdés!!!

@joni firpo: Ezért minősítik titkosnak az ilyen gyártási,előállítási adatokat. Ha kiderülne,hogy a mienk többe kerül,akkor nem mondhatnák azt,hogy a mienk azért rossz,mert csak erre van pénzünk.

@joni firpo:
"Az, hogy a KZSz-től is a magyarságot sújtó..."

áh csak nincs cikk unatkoznak....ja és az okos ember nem köpi szemen saját magát!

Hogy miért nincs normális terepminta (legalább van egyedi saját, én szeretem, üssetek! :D ) és miért nincs normális egyéni felszerelés mondjuk mezei lövész szinteken szerintem? Hát egyrészt pénzkérdés, ami nem feltétlenül a mi hibánk hanem az egész történelmi fejlődés gazdasági környezet földrajzi helyzet mongol török labanc náci szovjet ütközéseink geopolitikia "surlódások" amiket a Barnigear kedvenc bázisországai mind megúsztak, plusz nagy hajózó országok vagy az eredendő tőkefelhalmozás bázisországai(Jézusom: Svájc :D ), vagy csak ötmillión lakják ( Norvégia, Finnország,) úgy, hogy az ország természeti erőforrásai nyersanyagai (azaz egzisztenciális megélhetési és életlehetőségei) többszörösei mint a Hazánkéi. Pedig nekik van olajuk, földgázuk, halászatuk, fakitermelésük, satöbbi satöbbi. Gazdaságról ennyit. Ez volt a I. ok.
A II. okrendszer mégegyszerűbb: "minek". :D Destabilizálva és demoralizálva vagyunk. Nem cél se a harci morál, se az identitás, se a motiváció, se a "képesség" növelése, mert eleve fenyegetésnek vennék kedves szomszédaink vagy a szövetségi rendszer vagy a Marslakók vagy a pirézek ezeket. A katonák élete (könnyű e vagy nehéz) pont nem érdekel senkit úgy tűnik :D . Ezt az egész országot áthatja a demoralizáltság. Nem csak kívülről jön, biztos vannak emberek akik már annyira jól "berendezkedtek" ebbe a dologba, hogy...

Lassan persze változni fog ez. :)
Giacondának igaza van az okos ember nem köpi szemen magát. Egy orosz srác azt írta hogy az a legjobb neked ha "hiszel" a kiosztott felszerelésedben, és a hadműveleti tervezőkben. Mást úgysem tudsz tenni. :)
Nekem ez a véleményem mint vércivilnek. Mivel vércivil vérnyúl vagyok leírhattam.

@Magyar Harczos (facebook): Akkor megismétlem!
Ez nem pénz kérdés! A magyar gyakorló,a málha,a legfontosabbak-kivéve a hátizsákot-drágábbak,mint sok nagy sereg ezen felszerelés elemei. A hazai árából tehát minimum azt a szintet lazán lehetne hozni!

"az a legjobb neked ha "hiszel" a kiosztott felszerelésedben"

Én is hittem,vért izzadtam,aztán kipróbáltam más hadseregekéét és jó felszerelésben máris játéknak tűnt ami addig kínzás volt.

@gioconda:
...ja, a buta meg kitart a "bölcsessége" mellett körömszakadtig. A logika sosem volt erőssége sem a magyar honfiaknak, sem az erőszakszervezeteknek. A kettő együtt meg már egyenesen pozitív diszkriminációért kiált.

@Magyar Harczos (facebook):
Volt 25 év, és csak a mások okolása fejlődött forma gazdagon, meg az ilyen világrengető bölcsességek, mint a Gio-é. Pedig azóta itt mindenről elsősorban az itt élők tehetnek. De a büszke bennszülött egyik énjével mutyizik ha tud, a másikkal meg vadul szidja a világot, és ebből egy egész országot össze lehet tákolni, nem hogy egy hadsereget.
---
Most ugye lesz majd helikopter tender, inkább nem is mondok semmit.

@Barnigear: Nagyon nem értek egyet!
A legfőbb bizonyíték,hogy itt okos és logikus gondolkodású emberek is vannak,hogy a katonai felszerelések terén is 10-15 évvel megelőztük volna sok mindenben a világot(térdprotektor,alacsony AK optika,4 pontos sisakhevederzet,védőmellény alá derékra terhelt málhafelszerelés,stb.,stb.).

Itt a fő gond az irigység! Ha valaki tudja a tutit,akkor azt a másik ember mindenáron meg akarja fúrni. Inkább azon ügyködik körömszakadtáig,hogy a másik se tudja bebizonyítani az igazát. Inkább maradjon a szar,de nehogy már bebizonyosodjon,hogy más jobban tud valamit.

Ez itt a blogon is tökéletesen megmutatkozik! Egyesek,ha már bizonyítani nem tudnak,akkor arroganciával,sértegetéssel próbálják a másikat a földbedöngölni,ahelyett,hogy elismernék,hogy igaza van és mellé állnának! ;)

@gyula0910: ez a lényeg! Teljesen egyetértek.
-
Meg kell nézni, hogy mi az a mentalitás ami előre mutat, fejlődésre, és mi az ami visszahúzásra, stagnálásra. Barnigear szerint minden a mi hibánk. Vagyis "elsősorban". Ez is csapda. Ezt a retorikát nyomatja a nyugatista (atlantista) média, kultúra, a "trendi" blogok, odalent a közértben vagy a kocsmában ez a duma a menő, a trendi a frenki. Aki már nem így beszél lassan elküldik a k. anyjába :D Mindent fikázni kell, de önpusztítólag is. Ezt hívják fellazításnak, idegen szóval demoralizálásnak. Tudtukon kívül. Csak közben nem veszik észre hogy végső soron maguk alatt vágják a fát.
Mert a végső konklúziójuk ennek a logikának az, hogy "nem lesz jobb nem leszünk jobbak mert erre vagyunk képesek mi ilyen szarok vagyunk, vagyis nem mi, hanem mindig "azok"..."
Én nem estem a másik végletbe, nem mondom azt hogy mindenért a külvilág (a "határontúl") lenne a felelős, mert elismerem hogy embereink egy részének a vérükké vált például a Barnigear féle gondolkodás(!) és nem erőltetik meg magukat a munkájukban. Minek. :D A következménye ugyanaz. De azért valahol stoppolni kellene őket másképp még elkezdenek "mocorogni" és az beszélyes! :D Vannak akik azért mondják ezt mert nem is érdekeltek(!) abban hogy kiegyenesítsük a gerincünket és ez az anyagi eszközök szintjén is látszódjon.
Rengeteg hibás referencia van a fejekben: birodalmista britek mint példakép, Barni kedvencei, de azt már nem teszi hozzá (vagy rakja össze a fejben) hogy ők a fél világot "sápolták" kegyetlen hiú és beképzelt mentalitásukkal háromszáz évig, ami mentalistást viszont ravaszul lepleztek amikor rezgett a lécük... Mi ezt nem tudjuk Közép-Európában megcsinálni. Nem is vagyunk ilyenek.
Nincs itt turáni átok, hanem logikus lélektani "harcihelyzet" van: hibás logika, hibás referencia minták, igazodási pontok, ideálok, meg nem gondolt gondolatok stb. És a világot ebben a tükörképben élik meg akik ebbe beleragadtak.
De ez is már nagyon sok emberben világossá vált... :)

@gyula0910:
Hogy itt okos emberek is vannak, azt AZ bizonyítja, hogy amikor elmennek innen és épeszű közegbe kerülnek (mert ez nem az), akkor produkálni is tudnak.

@Magyar Harczos (facebook):
Aki okos, vagy okosként nem tanulja meg hogyan kell butának lenni, az itt nem rúg labdába. Ezért lényegében a "nem okosaké" ez az ország már generációk óta. Ez van kvázi mítosszá alakítva, népszokásként gyakorolva, és "identitásként" a köz elé tolva. (Szerintem beteges hárítás.) Tehát nyugdtan vígasztaljátok csak egymást, hátha egy kis mutyi és egy kiadós 'atlantistázás' között helyreáll a gernicetek természetes kárpátmedencei görbülete.

@Barnigear: Kérdés, hogy kit tekintünk voltaképpen okosnak és optimistának? Aki rálegyint, elmegy és máshol boldogul vagy aki újra és újra megpróbálja és örülni tud egy-egy részsikernek is? Mindegyik mellett és ellen is szólnak érvek.

@joni firpo: Én is így gondolom.

Anno nagyon keveset sikerült elérnem abból amit szerettem volna,de amit sikerült,azt is sikernek érzem. Szerintem siker,hogy mégiscsak behozattak izraeli málhamellényeket és ennek folyománya lett az is,hogy ma már nem ragaszkodnak csak a hazai rendszeresített málhamellények használatához.

@Barnigear:
A bölcsesség arról szólt,hogy magát nem köpi le az okos ember.Természetesen ha mást köpködsz arra egy másik bölcselet vonatkozik.

@gioconda:
Bocsi mindenkitől ,hogy nem egybe ment de ezt nehéz kihagyni :)

@Barnigear:
"Volt 25 év, és csak a mások okolása fejlődött forma gazdagon, ........ Pedig azóta itt mindenről elsősorban az itt élők tehetnek."

Személyemre vonatkozó lényegtelen szösszenetet a gyengébbek kedvéért pontoztam.
Mindenki döntse el maga valójában kinek/kiknek van baja kikkel!

@gioconda:
Egy harmadik (vagy akárhányadik) bölcsesség szerint aki nem gyűjtögeti a nyálát az nem köpésre asszociál.

Akkor legközelebb köpj egy nagyot mielőtt elkezded a billentyűket ütögetni.És ne egy kat. ruházati oldalon kezd osztani a politikai frusztrációdat és identitászavarodat.
Megvannak erre a megfelelő ringek kinek perverziója szerint.

Ugyan miért most nőne ki az eszed ha eddig nem akart? Címezd át csak szépen ezt a szösszenetedet az elvbarátaidnak, akikkel együtt pavlovoztok.

@gyula0910: Büszke lehetsz, "szellemi gyermekeid" még ma is élnek, az ANH egyik meg nem nevezett alakulatát mostanság szerelik fel újra az "izraelita málhamellényekkel", mert egy meg nem nevezett raktárból előkerült még pár használható darab (gondolom levetett missziós cucc) és az alakulat parancsnoka volt annyira tökös, hogy megszerezte a mellényeket a katonáinak.
"A"-olvasat: szánalmas, hogy szemétből turkált holmikkal kell fölszerelni a katonákat

"B"-olvasat: tök jó, hogy vannak ennyire belevaló vezetők, akik a nyafogás helyett tesznek is valamit a katonáikért.

Tetszés, pártállás és ízlés szerint lehet válogatni "A" és "B" olvasat között ...

@joni firpo: Köszönöm!
Gondolom sajna csak a Rabintex mellényből találhattak valahol,mert a 90-es években behozott 1 szakasznyit már régen ellopták maguknak a használóik,legalábbis a seregben ezt mondták. Pedig még erről sem volt a legjobb véleményem. Sajna a megrendelők ebből is a kevésbé kényelmes variációt hozatták be.

@Barnigear:
az nem kinőni szokott vagy lehet nálatok igen....
De mondom ne itt maszturbáljál mert meg nem értett művész vagy.

@joni firpo:

Tudjátok nekem valahogy az a leg zavaróbb az egészben,hogy ha valakinek hivatása/munkája a katonásdi,akkor,hogy a fenébe van az,hogy nem szán rá annyi pénzt valaki,hogy megfelelő cucca legyen.
Természetesen nem neki kéne ezt beszerezni egy működő
seregben de ha már így van nem akkora tétel az.
Egyébként csúcsköltségvetésű seregekben is teljesen bevett dolog egyes kiegészítők jobbra cserélése.

@gioconda: Egyetértek! Nekünk is elmondták,hogy aki komolyan gondolja,az költsön is rá,hisz a saját érdeke. És igazuk is van,ha a rendszeresített szar,akkor inkább költök rá.

De az is hatalmas gond,hogy a katonák reklámok után vásárolnak és persze,hogy csalódnak. Aztán vesznek ezért 1 másikat,aztán megint 1 másikat,mert egyik sem lett az igazi. Szóval így megy a pénz.

Ha véletlenül jót vesznek,azt meg nem tudják jól felvenni,mert nincs senki aki elmondja,hogy azt nem úgy kell,így az meg azért nem válik be. Erre a legjobb példa az SADF vest. Sok katonatársam hordta,mert olcsó volt és sok minden belefért,de soha senkin nem láttam még jól,kényelmesen felvéve.

@gioconda: Egyetértek! Nekünk is elmondták,hogy aki komolyan gondolja,az költsön is rá,hisz a saját érdeke. És igazuk is van,ha a rendszeresített szar,akkor inkább költök rá.

De az is hatalmas gond,hogy a katonák reklámok után vásárolnak és persze,hogy csalódnak. Aztán vesznek ezért 1 másikat,aztán megint 1 másikat,mert egyik sem lett az igazi. Szóval így megy a pénz.

Ha véletlenül jót vesznek,azt meg nem tudják jól felvenni,mert nincs senki aki elmondja,hogy azt nem úgy kell,így az meg azért nem válik be. Erre a legjobb példa az SADF vest. Sok katonatársam hordta,mert olcsó volt és sok minden belefért,de soha senkin nem láttam még jól,kényelmesen felvéve.

@gioconda:
Mondom hogy nem nőtt ki neked még, és ne itt nyalogasd a sehonnai "identitásodat", hanem a "szak" portáljaitokon.
(folytathatjuk így akár az örökkévalóságig)

@Barnigear:
Böfögöd még ugyan azt vagy villantasz is valamit művészkém.
Meséld már el az itt olvasóknak okos ember,hogy miért is tehetnek az elmúl 25 év/ed nyomoráért.
Pl. vegyük @Jonit vagy Gyulát@ az @Admint de hogy dobjak egy mentőövet @Magyarharzcost.

@gyula0910: Hát igen erre mondják,hogy a pénz önmagában nem boldogít.

@gioconda:
Majd kiszámolják maguk, ha akarják, ne aggódj miattuk. Ezt is az eszedhez mérem, engedelmeddel. De te legyél már olyan következetes, és mutasd meg szépen a sértegetésre tett erőtlen kísérleteid között, hogy ebben a topikban hol voltál 'szakmai'.

@Barnigear:
Ki jött elő "szakmai" okos emberes mondókájával sértett kisgyerek módjára?
Játszod itt a szakit évek óta de soha senki nem látott tőled egy épkézláb fércművet sem.
Pont ilyen túlképzett elméleti kémikusok kerültek pozíciókba (na nem rád gondolok mert ahhoz is több kell) ,hogy boldogítsák a jó nép életét.
Elég volt egyszer rád nézek,hogy lássam mekkora billentyűhuszár is vagy valójában.A gyakorlat kb. mint Makótól a Palesztinok városa.

"Játszod itt a szakit évek óta de soha senki nem látott tőled egy épkézláb fércművet sem." - Nocsak. Ígértem volna valamit, tán személyesen neked? Helyettem inkább a KZS-t tematizáld, ha már a szakmaiságra van olyan oltári nagy igényed, azzal talán még sikerélményed is lehet.

Az MH - de úgy általában a magyar állami szervek - legfőbb problémája a széles körű kontraszelekció (véletlen sem mondanám, hogy általános, hiszen vannak szép számmal üdítő ellenpéldák is a fent említett szférán belül is), tehát az ősi, történelmi korszakokon/rezsimeken átívelő uram-bátyám rendszer és az erre épülő korrupció; génekbe kódolt széthúzás, irigység és sok fejlett néphez képest gyenge szervezőképesség - akár centralizálunk, akár decentralizálunk, mindig gyengébb hatásfokkal tesszük sokakhoz képest. A "legkedvesebb" talán mégis a "mindig a mások hibája" mentalitás, epekedve múltba révedés, a bármilyen ideológia mentén kipécézett egyének, csoportok és népek bűnbakká tétele, vagy az extremitásba forduló "magyarság ellen szőtt ármányos összeesküvésekig". Utóbbi a kedvencem, hiszen egyébként egy olyan veszedelmes nép vagyunk, hogy egy pillanatig nem figyelne/bomlasztana/presszionálna a világ ellenünk összeesküdött fele és rögtön felrúgnánk a világrendet.. Aztán a tartunk, ahol tartunk míg mások kevesebbet vinnyognak és szépen haladnak - többnyire előre.

Természetesen ez más nemzetekre/országokra is igazak a fenti megállapítások, csak nálunk a részproblémáknak koncentrációja épp erre a sorsa/állapotra predesztinál minket.

@apravetz: Véleményed már önmagában is elegendő annak bizonyítására, hogy

1. te magad is múltbanéző vagy (csak éppen negatív előjellel)

2. az "ellenség" (bárki is legyen az) fizetett ügynöke vagy ...

:-D

Szerintem kérjük meg CGA-t, hogy törölje az ősi turáni átokkal kapcsolatos összes hozzászólást és folyományait...

@Barnigear:
Megakadt a lemez, ugyanazt fogod írni minden hsz.-be egy kicsit átfogalmazva...szerencsétlen.
Na töröljétek a fa...-ba.

Szerintem meg a szomszéd fűje mindég ződebb...hude kurva bölcs vagyok :D

@joni firpo:

Touché! :-D

Viccet félretéve: csatlakoznék, illetve utólag jutott eszembe, hogy lemaradt a végéről a legfontosabb: tovább kéne lépni, itt a blogon és mindennapokban egyaránt!

@gioconda:
Lehet hogy a csipkelődésed nem viszi előre a dolgokat?
Ez nem a trónok harcza, ahol mindig akad új párosítás gyilokhoz és lámúrhoz; már leírtam amit akartam. Rajtad a sor hogy megemészd.

@apravetz:
De szépen mondtad.

lényegében geopolitikai törésvonalak összecsapásai/súrlódásai figyelhetőek meg a Combatgearblog-on :D

lényegében gopolitikai törésvonalak összecsapásai/súrlódásai figyelhetőek meg a combatgearblog-on, azok mentalitásbéli tulajdonságaival együtt :D

"titánok gigászi harca az olümposzon", ahogy egy (nem tudom mi volt a neve) sportriporter egykor mondta.