Ezt a jelentést nem olvastam még el, viszont a wikipédián van egy viszonylag jó írás.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wanat

Egy idézet:
Soldiers at the base noticed warning signs, including groups of men watching the construction from the nearby village, which was set at a higher elevation than the outpost, and other groups of men moving through nearby mountains. At a dinner meeting in the village, a villager told the Americans that they should shoot any men seen in the mountains, and asked them if U.S. UAVs were keeping watch nearby.[3][18] The day before the attack, the militants began flowing water through an irrigation ditch feeding an unused field, creating background noise that masked the sounds of the advancing fighters.

Ezekre a jelekre egy normális háborúban, ahol nem kell félni a CNN-től meg egyéb médiától, tüzérséggel, légierővel odavernek, azt máris nincs gond.
Milyen háború az, ahol a saját bázisomat megfigyelhetik csak úgy, teljes nyugalommal???
Könnyű a fotelból dumálnom, de nekem az idézett szövegből az jön le, hogy "megelőzhető" lett volna a baj. Legalább is tudtak volna a megtámadottak komoly meglepetést okozni a támadóknak.

Elég jól össze van szedve benne minden, átlehet futni, nem kell elejétől a végéig elolvasni.
Másik probléma, hogy a bázisról nem igazán küldtek ki őrjáratokat a környező területre. Van egy jó kép arról egyébkét, hogy hogyan hanyagolták el 1-1 bázis védelmét. Pl nem voltak megfelelő fedezékek meg védelmi állások előkészítve, és hasonlók.
Egyébként ez egy ilyen háború :)

Before: img209.imageshack.us/img209/5389/cimg0309c.jpg

After: i51.tinypic.com/10rlkzt.jpg

És ugyanez a hely január 1.-én :
i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/US%20Army%20-%202/9e5dc8ac.jpg

@ozseb: Amit te mondasz, az tökéletesen működik egy "normális" háborúban, ahol meg lehet különböztetni a katonákat a civilektől. Ebben a helyzetben viszont nem marad más, csak a fogcsikorgatás, meg a tudat, hogy "Igen, ők az ellenség, de nem lőhetek rájuk, mert úgy néznek ki, mint a civilek, és ha tévedek (aminek nem sok az esélye) karóbahúznak a világ szeme láttára." Ez az, amit sok "jogvédő" és médium nem ért meg, mikor habzó szájjal követelik, hogy a (esetenként saját!) katonákat vonják ki/akasszák föl a beleiknél fogva, merthogy szegény civilek. Van pár jogvédő szervezet (akiknek sajnos elveszik a hangja a viharban), akik viszont pont azt mondják, hogy a katonai jelenlét nélkül ott sokkal inkább WoS (World of Shit) lenne a civileknek, mint most...

@Combat Gear Admin: Valóban nem egy nagyranőtt tábor... "talpalatnyi föld", ahogy mondani szokás...

@Mokker:
Sajnos igazad van, egy húron pendülünk ;)

Bőven nem olvastam végig,csak kb 10 oldalt a csata kezdeti szakaszáról. Ennek ellenére zavarba ejtő az M249-esek és Mk19-esek elakadásainak nagy száma. Ezek egyébként elég sok helyről visszaköszönnek ennél a két típusnál (is). Gondolom az immel-ámmal végzett karbantartás, a folyamatos tüzelés (bár itt írtak olyan SAW-ról, ami elsőre meg se nyekkent, csak mikor valaki helyrehozta jóval később) a finom kis homokkal együtt megteszi a hatását, de akkor is..
A másik, hogy a fő támponton, több tucat emberre egyedüliként a bőrnyakú műszakiak M240-ese maradt mint közepes géppuska? Ez viccnek is rossz...

@apravetz: Ebből látszik, hogy az amerikai fegyveres erők vezetésének egyik nagy hibája az elbizakodottság és bizalmatlanság: ha egyszer el van foglalva egy terület, akkor onnan mindenkit kivertek és pont. Ha valaki a "guys on the ground" társulatból beszól, hogy itt feltételezhetően tálibok mozognak előttünk, akkor legyintenek, mondván: ne beszéljen hülyeségeket fiam, a területet biztosítottuk (ja, három jól-rosszul felszerelt - mert ilyen is van az amiknál, miazhogy! - szakasszal...). Akkor kezdenek "újraértékelni", mikor emberek halnak meg.
A karbantartással kapcsolatban: nem mindig a csávókák hibája. Mint írtam, van olyan, hogy nem túl jól felszerelt amerikai alakulat. Namost, ha ezek tengerészgyalogosok, akkor meg még nagyobb bajban vannak, mert a tengerészgyalogosok egyik szállóigéje a "You want logistics? Join the Army. Marines make do."
Van, hogy nem kapnak rendes kenőanyagot, fegyverolajat, stb. Persze, mikor propagandázni kell...

Ennyire nem egyszerű a helyzet. Érdemes bele lapozgatni a jelentésbe.
Nem voltak elbizakodva, csak elég komoly problémákkal küszködtek. Például a bázist meg kellett erősíteni, ezért több napon keresztül az állomány homokzsákolt és túrta a kemény földet. Nem volt se idejük, se erejük őrjáratra menni, illetve a közeli faluban sem mutogatták magukat, és nem tárgyaltak a helyi vezetővel. Ez csak egy apró szemelvény a sok közül.

Valóban nem lehet leszűkíteni az okokat csupán egy-két dologra. Tényleg híján vagyok a teljes jelentésnek, ami biztos javarészt feltárja ezeket, de azért nyilván vannak alapvető hiányosságok.
Ha a katonának nincs működőképes fegyvere, akkor gyakorlatilag nincs semmije. Erre mindenképp jobban oda kellett volna figyelniük, mert alapvető követelmény, hogy ne harc közbe derüljön ki a fegyverről, hogy nem működik. (hogy a harci stressz hatására valakinek görcsbe áll a mutatóujja és izzásig kilövi a csövet nyilván más eset)
Valószínűleg nem kizárólagos létszámban (az őrséget leszámítva) az erődítéseken dolgoztak, tehát egy ekkora (100 fő körül, ha jól emlékszem, de javítsatok ki ha tévedek, mert már vagy 2 hete olvastam) ellenséges egység beszivárgását a közvetlen szomszédságukba (szó szerint) illett volna észlelni.
Fegyverek elosztása sem volt valami profi (fő bázison egy szál M240 meglehetősen kevés)
Elég nagy létszámú, viszonylag erősen felfegyverzett (TOW indítos Hummvee, Mk 19-ek, M2-ek, és 66 vagy 81 millis (már nem emlékszem) aknavető ) egységről volt itt szó, tehát elképzelehető, hogy volt némi - túlzott - önbizalmuk, hogy őket csak nem támadják meg, talán ennek is lehetett szerepe, bár nem tulajdonítanék neki túl nagy jelentőséget. És - Mokkernek reagálva - ezt nem is igen venném általánosnak az amerikaiaknál sem. Lehet, hogy alapvetően túl sok önbizalommal megáldott népek, de azért rájöttek már szerintem addigra is, meg főleg 2008 után, hogy mire képes a talibán..
Logisztika meg lehet hogy ott sem tökéletes, de azért merem állítani, hogy a világon gyakorlatilag nincs és nem is volt jobb, szóval arra nem fognék semmit. Harcoló alakulatok megkapnak kb mindent (egy minden körülmények között megbízható gépkarabélyt leszámítva), ráadásul nagyon gyorsan alkalmaznak minden újítást/alkalmazkodnak a körülményekhez!

@apravetz: "Harcoló alakulatok megkapnak kb mindent (egy minden körülmények között megbízható gépkarabélyt leszámítva)"

Na, ezen szakadtam :D Milyen igaz!
Az amerikaiak fegyverzetén elidőzve egy pillanyalatig, nekem az a fő "gondom" vele (bár nem vagyok fölhasználó), hogy, mint említetted, nem megbízhatók minden körülmények közt feltétel nélkül, és szerintem túl sok karbantartást is igényelnek. Persze erre válaszolja mindenki azt, hogy az amerikaiak az utánpótlásukkal megengedhetik maguknak, de ez szerintem gyenge érv...

Ja, és hogy az általánosan használt lőszer gyenge - Több olyan esetet is följegyeztek, mikor a tálibok közül több lőtt sebesült a saját lábán távozott... El tudsz ilyesmit képzelni, ha faszikámat M240 vagy M14 esetleg AKM vagy PKM találja el?

A világ legtöbb fegyvergyára szeretné megoldani nekik az M16 problémakört, de kitartanak mellette : )
Hol azzal indokolják, hogy nincs is semmi probléma, csak rendszeresen karban kell tartani. Óóó, persze, teljesen igaz: afganisztánban kb napi 1-3 alkalommal ajánlott.. Plussz ez addig igaz, míg neadj'Isten egy amerikainak is 3éjjel 3nap kellene harcolni megállás nélkül. Kíváncsi lennék, hogy hányan fejeznék be a saját fegyverükkel.. Na de ez csak elmélkedés
Másik indoklás, hogy túl drága lenne átfegyverezni az egész hadsereget. Ez is csak gyenge kifogás, mert pl A HK USA a HK416 upper reciver program keretében bőven versenyképes áron szállított volna felső részeket. Mivel ugye általában dandár méretű egységekben vezénylik át a katonákat, és ezek egyszeri átfegyverzése/képzése (muhaha) nem jelentett volna sem pénzügyi, sem logisztikai problémát, így ez sem érv igazán. Ja, és az M4-eseket most is folyamatosan vásárolják, nem különösebben olcsón...
A lőszertípusokról rengeteget lehetne vitázni. Általános, modern harci lőtávolságokon megfelelő teljesítményt nyújt az 5,56 millis M855. Az általános tévhittel ellentétben kis lőtávolságon pedig sokkal pusztítóbb mint a 7,62-es lövedékek. Azt se felejtsük el, hogy az orosz 5,45 millis lövedék sem nyújt jobb/rosszabb teljesítményt, illetve az M43-as pedig az íves ballisztikai pálya miatt nem kifejezetten alkalmas a nagyobb távolságokon pontos célleküzdésre, csak sokan elfelejtik ezeket hozzátenni az 5,56x45 kritikájához : )
A lényeg, hogy már maga az ún. köztes lőszer is kompromisszumos megoldás, így (ha nem is az 5,56x45 lett volna a legjobb választás) megvannak a maga előnyei és hátrányai, de hát ez van
Nyilván az afganisztáni, meglehetősen nagy lőtávolságokhoz célszerű minél több lövész ellátása hagyományos puskalőszert tűzelő DMR fegyverekkel történő felszerelése a lövész alegységeknél.

@Mokker:

Ez súlyos tévedés!A NATO 5,56x45-ös lőszer 50-60%-al nagyobb ölőerejű mint az AKM 43M lőszere (puskalőszert karabély lőszerrel összehasonlítani hiba hisz a két lőszer más kategória).A baj azzal van,hogy ezt a lőszert az M16-hoz fejlesztették aminek sokkal hosszabb a csöve mint egy M4-nek azaz a lövedék kezdősebessége is nagyobb,ez azért fontos mert ugyan azt a lőszert az M16-ból kilőve hidrosztatikai sokkot okoz míg egy M4-ből kilőve nem(a lőszer ölőerejét főként főként ez a jelenség okozza nem pedig a bukdácsolás)

Én csak azt mondom, tanulni kéne a történelemből. A 2. vh. megmutatta, hogy milyen a jó fegyver:
Olyan, mint az MG42-lő, mint állat, puska lőszer, pillanatok alatt javítható a lövészgödörben és igénytelen.
Olyan, mint az AK-47-ugye masszívan a háborús tapasztalatok alapján készült, igénytelen, erős köztes lőszer, csak akkor áll meg, ha elolvadt a szerkezet :)
Olyan, mint az M1-rendes puskalőszert tüzel, öntöltő, 10-es tár, de mégse dióverő, ez a kategória persze kérdéses a mai hadviselésben.

AK vs 5.56: hogy is volt az, hogy Vietnámban a fa mögött fedezéket kereső GI-okat az AK lövedéke a fa átütése után terítette le? Vagy csak legenda? Mint az is, hogy az amcsik ugyan ezt nem tudták produkálni a saját bogyóikkal?

Persze értem én, hogy nagy úr a pénz, presztizs.

@ozseb: Amit te mondasz, az nem legenda. Teszteket is folytattak, a fán "átverődő" M43 lövedék roncsoló ereje hatalmas volt, mert össze-vissza deformálódott, és pörgött-forgott. Az M16 5.56-os lövedékéről ugyanez nem mondható el, és egyes katonák szerint történt olyan, hogy az 5.56os egy vastagabb levélen (?!??!) pályát módosított... Mindezeket a két fegyver produkálta a 100-150-200 méteres összecsapási távolságokon.
@dudi01: Ezt erősen kétlem! Összehasonlítások szerint az M43-as torkolati sebessége ugyan kissebb, mint az SS109-esnek, de a torkolati energiája (amiben a főszerepet a lövedék tömege és nem a sebessége játssza - ezért történhettek meg az ozsebnek említett fenti eredmények) jelentősen nagyobb. Ez azért fontos, mert így az SS109-es gyorsabban elveszti a hidrosztatikai sokk kiváltásának lehetőségét (bár tény, hogy nagyobb távon pontosabb). Ez főleg közepes és nagy távolságokon fontos, mert ahol az SS109-nek már "elfogyott" az ereje, az M43-nak még megvan.

@dudi01:
Pár összehasonlító adat:

5.56x45mm M855 Ball (SS109)
Bullet weight:
3.58(55gr.)–4.02 g(62gr.)
Velocity:
905.85–945.5 m/s (2970–3100 ft/s)(62gr.)
Energy:
1,072–1,797 J

7.62x51mm M80 Ball
Bullet weight:
9.33 g (147 grains)
Velocity:
838 m/s (2749 ft/s)
Energy:
3,275 J

7.62x39mm M43 FMJ
Bullet weight:
8.0g (123 gr.)
Velocity:
720 m/s (2,400 ft/s)
Energy:
2,073.6 J

7.62x54R FMJ
Bullet weight:
11.7 g (181 gr)
Velocity:
786 m/s (2,580 ft/s)
Energy:
3,614 J

Tudom, hogy a karabély- és puskalőszereket nem emlegetjük egy lapon, de azért raktam be azokat is, hogy össze lehessen hasonlítani.

@ozseb: Ja, amúgy a probléma az MG-42-essel meg az MG-3-assal, az az, hogy mindíg, mikor meghúzod a ravaszt, akár a legkissebb mértékben is, kezdheted előlről a célzást (hacsak nem vagy beállványozva), mert az 1200 lövés per perc már alaposan ráz :) Én azt mondom PKM: a (változattól, gyártási helytől és állapottól függően) 300 és 750 között változó percenkénti tűzgyorsaság szerintem még bőven kontrollálható.

@Mokker:

Nem a lövedék tömegétől/sebességétől függ az ölőhatás hanem attól,hogy a lövedék a mozgási energiájának hány százalékát adja át a testnek.

@dudi01: Igazad van, ezt kifelejtettem a dologból. :) Tény, hogy az M43 acélmag/acélköpeny kombója kissebb deformálódást szenved el és így kevesebb energiát is ad át becsapódáskor, de ha nem halad át a teljes energiája elnyelődik.
Részben ide kapcsolódik:
ammo.ar15.com/project/Misc_Images/DocGKR/RussianWP.jpg

@Mokker:
Igazad van, de hozzá tudtak szokni a lövészek.
Lett megoldás a tűzgyorsaságra: 95 dekás zárdugattyú, 900/perc körüli gyorsaság.

@Mokker:
Vadászok körében ismert probléma, hogy ágak, levelek és a fű is képes megváltoztatni a lövedék fizikáját. A hadi lőszer persze nem fog expanzálni, de a röppályájából kitér.

Azért a legendák esetében maradjunk fenntartásokkal, mert korántsem mindegy milyenek is voltak a körülmények!

Egyik oldal:
Így pl hogy mit is nevezünk "fának", amit az M43-as lövedéke átüt? 5-10-20-30, esetleg 40-50-60 cm átmérő? Pálma vagy teak? ..na meg a nagy vasúti sín.. Hát persze.. Utóbbit torkolatnál volfram-maggal talán. De inkább talán se..
Szakmámból adódóan itt-ott találkozom még a II. vh-ból megmaradt szilánkos fatörzsekkel, amikben a 7,92-es meg 7,62-es páncéltörők 10-15-20 cm mélyen pihengetnek.. (Ez egyben azt is jelenti, hogy eredetileg fele ilyen mélyre sem jutottak) Aztán pedig lehet kicsit erősebb lőszerek lövedékeiről van szó, mint az M43..
Röviden a röppálya vége felé (a 1/2-e, 2/3-a után) a rohamosan csökkenő sebesség és mozgási energia mellett minden lőszernek erősen csökken az átütőereje, így áttételesen az sebző/ölőhatása is. De az M43-asnál - épp a kialakítás miatt - ez elég kis hatásos lőtávolságot jelent, de mindegy is, hiszen a ballisztikai sajátosságok miatt 300m körül már úgyis inkább területcélok ellen hatásos az AK-val együtt

Másik oldal:
Mit nevezünk "levélnek" ami kitéríti az M193-at? -mert hát Vietnamban azt használták. Lehet inkább egy komplett lombkorona kellett hozzá, vagy minimum egy ággal/gallyal való találkozás? Egyébként is: az M193-as lövedékének épp az volt a lényege, hogy olyan instabil: a lövedék a testbe csapódva azonnal bukdácsolni és szilánkosodni kezdett, így saját átmérőjét sokszorosan felülmúló sebcsatornát és másodlagos sebcsatornákat hozott létre. És ne feledjük a hidrodinamikai sokkhatást sem. Szerintem ez is magáért beszél.
De ha már legendák: több, vietnami hadszíntérről írt jelentés szerint közvetlen közelről, már egyszeri találatok esetében is az expandáló lövedék végtagcsonkolást idézett elő..
Elgondolkodtató..
Az SS109 ezen képességek jó részét nem tudja, cserében a röppálya nagyobb részén őrzi meg stabilitását és átütőerejét (legújabb kemény ötvözet belső maggal meg pláne)
(((Youtube tele van "bontsunk SAW-val falat, de K. gyorsan!" videókkal))
Illetve a hazai városi legendával ellentétben az M43-as kis és közepes távolságokon nyújtott jó átütőereje épp szemben áll az erős sebző- és ölőhatással. Éppen ezért az fordítva már nem hír, hogy hány amerikai katona nem hogy elhúzza a belét, hanem esetleg (persze tényleg, mert hát arrafelé az azonnali MEDEVAC a divat, de ha mégis muszáj lenne) tovább harcol az M43-as lövedékével való találkozás után.. Na persze az M74 megint más eset, de ellenálló csoportoknál azért messze nem nem olyan elterjedt mint az M43-ast tüzelő fegyverek.

Részemről a fingszeletelést befejeztem, a lényeg, hogy az összes rohadékkal lehet ölni ha kell, mindnek megvan a maga előnye és alkalmazási korlátja is. A fegyver és a lőszer egysége által adott lehetőségekhez vannak kidolgozva az alkalmazás doktrínái az egyes hadseregekben, ha ez megfelelően életszerű és életképes, illetve megfelelően alkalmazzák a csapatoknál akkor jó, ha nem akkor nem!

Üdv

@apravetz: Az SS109 új változata, amiről te beszélsz, az egyszerűen véve egy pct lőszer (legalábbis a tulajdonságai alapján: külső (nagyon)lágy köpeny, belső kemény mag) :) Uilyen jellemzőjű lőszer az van itthon is az M43 alapján lett kifejlesztve, golyóálló mellények ellen (mert amúgy az M43 magában produkálja az "égrengető" 11-12mm-t). Az M193-as lövedék "végtagcsonkolása" a feljegyzések szerint hülyeség. Több katona is mondta, hogy semmi ilyesmit nem tapasztaltak, annak ellenére, hogy ez a hír terjengett a töltényről. Gyakorlatilag nem törént semmi. A bukdácsoló töltény meg állítólag annyit vesztett már addigra az energiájából, hogy mire a célponthoz ért, sokszor inkább megállt a felsőbb testrétegekben (vagy esewtenként fönnakadt a VK chest-rigjének táraiban...), minthogy a bukdácsolás érdemi roncsolást tudott vna kifejteni.

A lőszereket 300 méteres lőtávra tervezik(ezért van az,hogy az AK 350 méterig pontos annyira,hogy bárki le tudjon küzdeni vele egy álló alakot)mert a II.vh tapasztalatai azt mutatják,hogy a tűzharcok leggyakoribb távolsága max 300 méter,ebből az következik,hogy a lőszernek ezen a távolságon belül kell a leghatásosabbnak lennie.Az,hogy elakadt a lövedék egy tárban önmagában nem jelent semmit mert lehet,hogy előtte 600 métert repült...
Egyébként az M193-nál követelmény volt,hogy 30 vagy 400 méterről átüsse az acélsisak mindkét falát,szóval ha ezen a távolságon belül vagy nem véd meg egy-két tár csak a kerámia/kevlár lap.

az AKM 100 méterről átüt(M43):

40cm döngölt földet
40 cm fenyőfát
12cm téglát
10cm betont

@dudi01: Hmm...
Az M193 értékeit egyenes, akadálymentes röppályán kell érteni?
Bevallom, az alapján, amit te írsz, már kevésbé hihető a tröténet a tárakkal, bár ha belegondolsz, két tár, egymás mögött...

@Mokker:

Természetesen igen(M193).A két tárnak szinte semmi ellenállása nincs csak arra jó,hogy lassítsa a lövedéket.A történet lehet hihető csak nem 300-400 méterről leadott lövés esetén.

@dudi01: A távolságról nem tudok mit mondani, a tröténet lényege az volt, hpgy dzsungeles terepen a több apró akadályt is érintő lövedék megakadt. bár az oldalt, ahol olvastam nem tudom, h elő bírnám-e húzni hirtelen...

www.jouster.com/saga_of_M16/saga_of_the_m16_part_1.pdf
www.jouster.com/saga_of_M16/saga_of_the_m16_part_2.pdf
Ebben vhol benne van a lőszerrel kapcsolatos dolgok egy része, nem biztos, h a táras eset pont igen...

@Mokker:
Legendák, legendák... azért mondtam az ellensztorit is, de ugyan így vagyok a sokat emlegetett vasúti sín meg SAPI Level IV plate VS M43 legendákkal is..
@dudi01:
AK-val 350 m-en, pontcél esetében, átlagos képességekkel talán hasalva és/vagy feltámasztva, lőtéren, és természetesen félautomata üzemmódban.. Vagy kérdés mit tekintünk elfogadható találati aránynak, de akár egy jó szituációs gyakorlaton 350-en überkommandós legyen a talpán aki 50% feletti találati aránnyal teljesít.
Vagy esetleg ha a 74-re gondoltál, akkor helytálló

Ja, még egyetlen dolgot fűznék hozzá, mert talán érdekes lehet: statisztikák szerint 20 (vagy talán 200, már nem tudom, nagyon régen olvastam) EZER (!) leadott lövésre jut egy ellenséges célpont leküzdése.

@apravetz: 'Nam ban ez a szám 50000 kilőtt LÖVEDÉKRE (értsd: bomba, puskagolyó, pisztolygolyó, irányított rakéta, dobókés, lefolyócső) jutott egy leküzdött célpont. A mestrelövészek (Sniper, Designated Marksman megkülönböztetés nélkül) ennél "kicsit" jobb arányt produkáltak, náluk 1,9 (vagy 1,7 már nem emlékszem fejből) lövésre jutott egy célpont. De mint tudjuk az amerikai általános doktrína is a tűzerőfölényről (fire(power) superiority) szól...

@apravetz: A SAPI IV-et és a sínt csak pct-vel ugorja meg az AKM, a sima M43 "elkenődik" a SAPI-n a sínben meg megáll. Távolság 100m.

A magyar repeszállókba való kerámialap kibír ugyan úgy a 3. találat viszi átde pl 5,56-os lőszerből csak az 5.(kb 30 méterről) és állítólag jobban véd mint a SAPI IV.

A viszi átot úgy kell érteni,hogy az első kettő (5,56-nál 4) annyira széttöri,hogy a 3-at(5-et) nem fogja meg.

Erről valaki valami közelebbit tud?
www.milsim.hu/viewtopic.php?f=4&t=139
www.milsim.hu/viewtopic.php?f=4&t=139&start=0

Akkor most leírom érthetően...

A magyar repeszállóba való kerámia lapot a 3. találat viszi át(M43 normál acélmagvas,nem páncéltörő)de pl 5,56-os lőszerből csak az 5.(kb 30 méterről)és állítólag jobban véd mint a SAPI IV.

A viszi átot úgy kell érteni,hogy az első kettő (5,56-nál 4) annyira széttöri,hogy a 3-at(5-et) nem fogja meg.

Erről valaki valami közelebbit tud?
www.milsim.hu/viewtopic.php?f=4&t=139
www.milsim.hu/viewtopic.php?f=4&t=139&start=0

@apravetz:

Az álló alak szerintem messze van a pont céltól(150cm magas és kb 40cm széles).Egyes lövéssel fekve egy AKM-el(feltámasztva meg főleg) azért illik 50%-nál jobb eredményt produkálni 350 méteren(persze annak aki tud lőni).Az 50% szerintem térdelve egész jó.

Nem AK-74-re gondoltam hanem AKM-re

@dudi01: Digi rábaaaa??????
Fuck yeah!
@Combat Gear Admin: akkor ez a digirába dolog hogy van? tudtok róla valamit?

@dudi01: A hasonló "világmegváltó" terepmintákból lassan Dunát lehetne rekeszteni. A promo képek alapján a hadsereg következő tenderét célozzák meg. Annyi előnyük van csak, hogy a Proper cégnek is köze van a dologhoz.

@Mokker: Digi rába ? Nem egészen, inkább ATACS. A digi rába egy civil kezdeményezés, amihez semmi köze a Honvédségnek vagy bármilyen hivatásos szervnek. Túl sokat nem remélek a tervtől, a lelkesedés is elfogyott.

Vissza az eredeti témához. Szerintem, nem olyan nagy szopás ha 200 támadó lerohan egy 70 fővel védett objektumot, és 9 fő elvesztése árán visszaverik az ellenséget. Mindezt úgy, hogy gyakorlatilag a tálibok szinte végig fölényben voltak minden tekintetben. Tűzerő, létszám, kezdeményezés.

Régesrégen volt a tévében, hogy egy magyar acélsisakot rátettek egy akácfa rönkre, kb akkorára, hogy rendesen kitöltötte a sisakot, majd meglőtték AK-val, lőtéri távolságból. A golyó mindent átvitt.

Nem semmi 300-400 métert lövöldözni nyílt irányzékkal...

@dudi01: A magyar védőmellények védelmi képességét még nem szeretném kitárgyalni. Amint benne leszünk az évben, és sikerül elintézni, fog születni ebben a témában is bejegyzés. Viszont egyenlőre hivatalos teszteket nem lehet találni, illetve ami van, azokat nem szeretném kitenni, mert csak.

Annyit elmondok viszont, hogy egyfelől a magyar szabványok szigorúbbak és többet követelnek meg, mint az amerikai szabvány. A másik elgondolkodtató dolog, hogy a magyar mellények kb. olyan nehezek, mint a modernebb amerikai mellények teljes védelemmel.

És amit kihagytam, hogy SAPI és SAPI között is van különbség. A SAPI a múlté, ESAPI van helyette.

@Combat Gear Admin:

Én is a digit rábára akartam felhívni a figyelmet nem a Propper mintájára,de azért hasznos információ volt ami fel vet még egy kérdést:
Mi a baja a hadseregnek a Multicammal(vagy rájöttek,hogy nincs olyan ami jó a sivatagba és egy lombhullató erdőbe)?Szerintem a Multicam nem egy rossz dolog nem jó mindenhova,viszont a Woodlandnál szerintem jobban rejt egy Magyarországihoz hasonló vegetációval rendelkező területen(itt most nem csak a nyárra gondolok hanem hóolvadástól a hóesésig tartó időszakra).

@dudi01:
Amennyire tudom, pont cél és terület cél van.
Az "álló alak" inkább lőtéri fogalom, és a célpont alakjára utal.
Ha jól emlékszem lőtéren is maximálisan 200 m -en, statikus, felbukkanó célra, fekvő, feltámasztott helyzetből, egyes lövéssel történik a kiképzés. Nyilván ilyen körülmények között ok az 50% körüli találat arány AK-val.
Viszont az hozzátenném, hogy ebben a formában azoknak megfelelő, akik életükben először használnak fegyvert és max pár alaklom erejéig van értelme ezzel képezni az embereket: olyan életszerű és annyi értelme is van... "Professzionálisnak nevezett" katonákat ezzel a módszerrel képezni vicc, de legalább is erősen korszerűtlen eljárás.
Gyakorlati, vagy éles helyzetben az AK-350m-(neadj'Isten dinamikus)pontcél kombinációban a szerencse már bőven a legnagyobb tényező, a valószínűség pedig nagyon alacsony.

@dudi01: Lejebb tekertem az oldalt, és úgy már láttam mire gondoltál.
A multicam körül hatalmas a "hype". Nagyon nyomják, a fegyveres erők tagjai is belekerültek ebbe a "vonzásba".
Nem azt mondom, hogy rossz, de nincs szó világmegváltásról. Anno innovatív volt, van hely ahol működik, Afganisztánba is jók a tapasztalatok, viszont a képek megtévesztőek lehetnek.

Én csak a Proper változatot láttam, jó párszor, és egyáltalán nem győzött meg. Sőt. Nyáron és a hóolvadós meg esős időszakban, az én tapasztalatom, hogy nem rejt olyan jól. Persze nem egy ACU.

@dudi01:
Kezemben a brit MTP (elvileg crye minta ez is), gyakorlatilag 100%ban multicam színekkel és színarányokkal, kissé eltérő mintával.
Ahová kitalálták, valószínű ez (és amerikai társa is persze) megközelítően jó is, de mindenképp jobb az előd UCP-nél.
De abban egyetértünk, hogy kb annyira multi, hogy semennyire.

Száraz (!), fásszárúakkal nem, vagy csak nagyon ritkán, inkább sziklás-homokos-füves-cserjés terepre ideális.

Hazai viszonyok között:
Erdővel borított területeken vegetációs időszakon túl sem az igazi(a sötét fatörzsek között gyakorlatilag világít, a színe pedig a friss, inkább sötétebb coyote barnás, frissen hullott lombbal nem, csak az előző évi száraz avarréteggel harmonizál (tehát kb március)).
Az őszi lombhullást követően, szintén nem túl nedves (ezért sötétebb) időben, nyílt és ligetes területeken, amíg persze nincs hó.
Nyárra (a kiégett nyílt területek kivételével) totálisan alkalmatlan (kivéve persze a napokig fotosoppolt gyári crye felvételeken)

@Combat Gear Admin:
Abszolut nem világmegváltó, és egyáltalán nem jó mindenhová, az tény.
Viszont az alapelv szerintem jó, már ami a mintát, a többféle és jobban összemosott színt illeti. Legalább akkora fantáziát látok benne, mint a pixeles mintákat forradalmasító CADPAT és MARPAT mintákban.
Más színeket használva (fehéret elfelejtve, a nagy felületeket adó két alapszínt a némileg sötétebb OD-re és CB-re cserélésével, más arányokkal) nagyon korrekt mérsékelt égövi mintát kapnánk, kevés munkával, véleményem szerint nem csak elméletben.

@apravetz: Anno fateromat (nem tudom, h most h van) arra képezték, hogy AMDvel egyes lövéseket adjanak le álló célpontra és hármas rövid sorozatokat mozgó célpontokra, majd a becsapódás alapján helyesbítsenek. Ő azt mondta, hogy amikor lőtéren mozgatták előttük a célpontokat, nem volt különösebb probléma azzal, hogy 200-300 méteren lefektessék a célokat. Az álló célpontokkal szintén nem volt gond (a gyengébbje azt is hármas sorozattal szedte le...).

@Mokker:
Enyémet is, bár '65-'66-ban a kalocsai lőtéren 200 m volt a céltáv, de ez részletkérdés.
Nem a kiképzés részleteit hanem értelmét és gyakorlati hasznát vitatom. Nem azt, hogy lőtéren lehet-e bizonyos találati arányt produkálni AK-val x méteren (350 még akkor is sok, mert láttam és tapasztaltam, szóval ebből nem engedek : )
Azt vitatom, hogy valós helyzetben ebből mi valósul meg. Nem sok.
Legalábbis nekem nem tűnt fel, hogy a harctereket Ak-val felszerelt nindzsák uralják a halálpontos tüzükkel, mert a fentiek az átlagembert, átlagkiképzéssel ebbe a szerepbe raknák

@apravetz:

Te mennyit lőttél karabéllyal amikor katona voltál?

@apravetz: Minden a gyakorlás mennyiségének kérdése. Fateromat sorállományúként (meg felteszem téged is) csak annyira húzták vele, hogy tudják a lőelméletet és hogy tudják, hogy hogy kell használni az AMD-t. Nem lőni, használni. Akikbe belegyakoroltatják a lövést, azok biztosan (itt: biztos kézzel) fognak tudni nagyobb távolságokra is pontosan lőni gond nélkül. Nézd meg Simonyi Ottót, ő se 3 hónap alapkiképzés alatt tanult meg úgy lőni ahogy. A fegyver egy eszköz, és csak annyira lehet jó, amennyire megtanulnak bánni vele. Egy afrikai drogcsempész kezében valószínűleg kevésbé lesz hatékony egy AK, mint egy képzett katonáéban...